سلامت نیوز: دکتر ناصر کرمی، اقلیم شناس و از پژوهشگران، نویسندگان و روزنامه نگاران حوزه ی محیط زیست است. دکتر کرمی طی سال های اخیر با کوشش های خود در زمینه ی انتشار اخبار و مقالات پیرامون محیط زیست و در شرایط وخیم زیست محیطی ایران، توانسته توجه بسیاری را به مسائل این حوزه جلب کند.
ناصر کرمی بزرگ ترین بحران محیط زیست ایران را خشکسالی می خواند و می گوید: “ما در حال تبدیل شدن به کشور سومالی هستیم! یک بیابان برهوت و بی انتها ....
این گفتگو را که بیش تر با محوریت حیات وحش صورت گرفته است، با هم می خوانیم:
آقای کرمی، محیط بانان ایرانی با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می کنند. شما به طور خلاصه عمده ترین مشکلات ایشان را شامل چه مواردی می دانید؟
به نظر من محیط بانی در ایران شغلی است که خیلی سطح پایین نگه داشته شده و این سطح پایین نگه داشته شدن، از سه جهت است: یکی دستمزد؛ یعنی حق الزحمه ای که بابت کار محیط بانی می گیرند، جزو پایین ترین حق الزحمه ها در ایران است و به اعتقاد من حتی یک سوم آن حداقلی که باید بگیرند هم، نیست.
برای چنین شغلی که افراد روز‌های متوالی دور از خانواده و در سخت ترین شرایط در طبیعت هستند و مهم تر از آن در معرض کشته شدن اند و باید حداقل نیازهای اولیه ی شما برآورده و تامین شود. بر این اساس حقوقی که یک محیط بان معمولی می گیرد، باید سه میلیون تومان در ماه باشد. اما حقوق محیط بانان در حال حاضر در حدود یک میلیون تومان و حتی کمتر از آن است؛
یعنی آنان یک سوم حق الزحمه ی خود را دریافت می کنند. طبیعی است آدمی که یک سوم حقوق واقعی خود را دریافت می کند، آدم راضی و پایداری در شغل خود نباشد. مشکل دوم این است که متاسفانه روی محیط بانی در ایران چندان که باید و شاید به عنوان یک شغل ارزشمند و با اعتبار و پرستیژ اجتماعی، کار نشده. محیط بانی جزو سخت ترین مشاغل است و هم چنین اعتبار اجتماعی ندارد تا حتی دستمزد کم خود را با پایگاه اجتماعی بخواهد جبران کند. اما مورد سوم و از همه ی این ها مهم تر این است که، محیط بانی در ایران ابزار و تجهیزات لازم را ندارد
. تعداد پاسگاه های محیط بانی یک-پنجم استاندارد جهانی و تعداد محیط بانان یک-سوم استاندارد جهانی است. ابزاری که در اختیار محیط بان قرار می گیرد، بسیار قدیمی و کهنه است. مثلاً محیط بان های ما هلی کوپتر در اختیار ندارند و یا امکان گشت زنی الکترونیک ندارند و باید از ماشین های بسیار قدیمی استفاده کنند.
مجموعه ی این عوامل باعث می شود که در ایران، محیط بانی یک شغل سخت و دشوار و در نتیجه، کم بازدهی باشد. من بار‌ها که با محیط بانان صحبت می‌کردم، این ها همیشه آرزو داشتند که گروهبان ۲ و درجه دار بشوند و این نهایت خواسته ی آنان بود…
معصومه ابتکار رییس سازمان محیط زیست محیط بانان را تشویق کرده بود که با وجود تمام مشکلات، به کارشان ادامه دهند. به نظر شما این توقع تا چه حد معقول است و تا چه حد امکان دارد با چنین شرایطی، که شما هم به خوبی آن را توصیف کردید، محیط بانان به رسالتشان وفادار مانده و به نحو احسن به کارشان ادامه دهند؟
خب با تشویق کردن که مشکلی حل نمی شود؛ به نظر من تا زمانی که ما حقوق محیط بانان را، همان طور که گفتم، حداقل سه برابر نکنیم، چیزی عوض نخواهد شد. در واقع تا زمانی که ما در این زمینه ها نتوانیم کاری کنیم، نباید توقعی هم از محیط بان داشته باشیم.
محیط بانی که قرار است یک هفته در بیابان و در بدترین شرایط بماند و خانواده ی خود را نبیند و حق الزحمه ای که می گیرد، به اندازه ی هزینه ی اجاره ی یک آپارتمان هم نیست و واقعاً شرمنده ی زن و بچه ی خود از لحاظ تامین هزینه های زندگی است؛
با تشویق ها و شعارهای ما نان و آبی برایش مهیا نمی شود. تاکید من سه برابر شدن هر آن چه که در حال حاضر می گیرند، است. در حال حاضر حقوق محیط بانان از ۶۰۰-۷۰۰ هزار تومان تا یک میلیون و ۳۰۰-۴۰۰ هزار تومان است. فردی با ۲۵ سال سابقه ی محیط بانی و اطلاعات ارزشمندی نظیر اشراف کامل به منطقه و شناختن تک تک حیوانات به اسم، این مقدار حقوق دریافت کند.
چرا ما باید توقع داشته باشیم که در چنین شرایطی محیط بان ما جان خودش را کف دستش بگذارد و برود ماشین شکارچی پولداری را متوقف کند!؟ علاقه مند ترین و شریف ترین محیط بان حتی، از برخی به اصطلاح رشوه ها چشم پوشی نکند البته من معتقد نیستم که محیط بانان ما این کار را می کنند که روح و جادوی طبیعت درصد عمده ای از آنان را جذب می کند و شیفته ی طبیعت می شوند؛ صرفاً ممکن است درصد کمی از آنان این گونه عمل کنند.
چند روز پیش خبری مبنی بر این که چهاردهمین پلنگ ایرانی هم در سال‌جاری کشته و جسدش مُثله شد، توسط دیده بان محیط زیست و حیات وحش ایران منتشر شد. این در حالی ست که مسئولان محیط زیست تاکنون خبری از این مهم نداده و موضع گیری در مورد آن نکرده اند. شما علت این امر را چه می دانید؟
ببینید، ما باید دو موضوع را از هم جدا کنیم؛ یکی در مورد واقعیت زندگی در حیات وحش ایران است و دومی در مورد سازمان حفاظت محیط زیست ایران است. سازمان محیط زیست ایران، نهایتاً در ۱۰ درصد مساحت کشور -همان ۴ گروه مناطق حفاظت شده- توان مدیریت دارد.
در بهترین شرایط که، سازمان محیط زیست تعداد پاسگاه هایش پنج برابر شود و تعداد محیط بانان آن هم سه برابر شود- که تقریباً امر محالی است- تازه می توانند ۱۰ درصد طبیعت کشور را خوب مدیریت کنند. ۹۰ درصد دیگر اصلاً دست این ها نیست.
در خصوص این ۹۰ درصد، ۱۰ درصد آن سواحل و شهر‌ها و روستاها و مناطق اصطلاحاً انسان ساخت و توسط انسان دست کاری شده است و ۸۰ درصد هم جنگل ها و مراتع و بیابان ها و کوهستان ها ست که این ها دست سازمان جنگل ها و مراتع است و سازمان محیط زیست روی آن ها هیچ تسلط و مدیریتی ندارد.
در مورد ماجرای پلنگ ها، همه ی پلنگ ها که در مناطق ۴ گانه ی ذکر شده نیستند، بسیاری از آنان در مناطق آزاد اند. نکته ی دیگر هم این است که پلنگ در ایران، از میان گربه سانان بزرگ جثه، حیوانی است که تا به حال کم تر در معرض انقراض بوده.
چون پلنگ اساساً به خاطر خلق و خوی ویژه ای که دارد، بیش تر از ببر و یوزپلنگ می تواند خود را با شرایط محیطی وفق بدهد، یک سری اخلاق و رفتار‌های نزدیک به سگ و شغال دارد و این باعث می شود که راحت تر بتواند خود را وفق بدهد.
اما این که پلنگ ها دائم کنار جاده کشته می شوند، نشان می دهد که مناطق حساس و زیستگاه های اصلی پلنگ، در حال اشغال توسط انسان است و انسان در حال رفتن به دوردست ترین مناطق طبیعت است و پلنگ هم هیچ جای امنی ندارد؛ همین طور می چرخد و به لبه ی جاده و شهر و روستا می رسد.
مردم عادی هم چون اطلاعات و شناختی ندارند، آن را می کشند. هنوز در روزنامه ها حتی می نویسند که: “یک پلنگ وحشی کشته شد”؛ مگر ما اصلاً در طبیعت پلنگ اهلی داریم!؟ و البته وحشی آن انسان بی اطلاعی ست که به محض دیدن پلنگ، آن را می کشد.
البته نه این که این مورد پلنگ ایرانی خارج از حیطه ی وظایف سازمان حفاظت محیط زیست باشد؛ که این سازمان در مورد پلنگ مسئولیت مستقیم دارد، اما سازمان محیط زیست به شدت درگیر مسائل داخلی خودش است. ببینید، ۳ برابر شدن محیط بانان یعنی ۱۰۰۰ نفر مستخدم جدید برای دولت.
یا همان سه برابر شدن حقوق محیط بانان یعنی هزینه ی جدید برای دولت. پس تا این مشکلات را حل نکنند، هیچ کاری قابل انجام نیست. مسئولان کنونی و قبلی هم به خوبی این مسائل را می دانند…
سازمان محیط زیست عمدتاً برای چه افرادی مجوز شکار صادر می کند؟ اساساً این مجوز شامل چه محدودیت هایی می شود؟
بنده موافق شکار نیستم، شکار را امری ناپسند می دانم و در زندگی هم هرگز دست به شکار نزدم اما مشکل محیط زیست و حیات وحش ایران، شکار مجاز و مجوز هایی که محیط زیست می دهد، نیست. ما نباید وقتمان را در این زمینه تلف کنیم.
مشکل محیط زیست ایران، یک میلیون تفنگ غیر مجاز است. این تفنگ های غیر مجاز هم طبعاً دست اساتید دانشگاه و دانشجویان و روزنامه نگاران نیست و عمدتاً دست کسانی است که اتفاقاً در همان طبیعت مستقر هستند و یک گوزن زرد ایرانی را که، یک گونه ی در حال انقراض و کمیاب منحصر به فرد هست، به صورت ۳۰-۴۰ کیلو گوشت در حال حرکت می بینند که بایستی متوقف شود و به یخچال منتقل گردد. برای این افراد، تقسیم بندی حیوانات به دو نوع حلال گوشت و حرام گوشت است و تنوع زیستی و گونه های در حال انقراض و این مسائل که برایشان اهمیتی ندارد. یک میلیون آدم تفنگ دارند و هرجا حیوانی ببینند، به آن شلیک می کنند؛ مشکل ما این است. ما این مسائل را نتوانستیم حل کنیم و به موضوع شکار، که موضوعی سانتی مانتال است، بند کرده ایم. کسانی که در طول سال مجوز شکار می گیرند، تعدادشان کلاً ۳۰۰ الی ۴۰۰ نفر است و بیش ترشان هم اصلاً توانایی شکار کردن ندارند! اصلاً مگر شکار به سادگی قابل رویت است!؟ آن هایی که شکار می کنند، مردم محلی ساکن آن جا هستند…
با این حساب، در واقع ما یک میلیون شکارچی غیر مجاز داریم! آیا توان مقابله با چنین جمعیتی از سوی سازمان حفاظت محیط زیست وجود دارد؟
یک میلیون نه؛ من فکر می‌کنم از جمعیت ۷۵ میلیونی ایران، ۷۴ میلیون و ۵۹۵ هزار نفرشان شکارچی غیر مجاز اند! یعنی اغلب مردم ایران دارای این ویژگی هستند و اگر تفنگ هم نداشته باشند و حیوانی را در طبیعت ببینند، سنگ به طرفش پرتاب می کنند!
ببینید، کسانی که به طبیعت می روند و با بر جای گذاشتن زباله و آتش زدن درخت به محیط زیست آسیب می زنند هم، به همان اندازه، در نابودی محیط زیست و حیات وحش تاثیر دارند و یا حتی کسی که ویلایی در وسط جنگل می سازد. این افراد، همه شبیه به همان شکارچیان تفنگ به دست اند. به قول معروف “عالمی دیگر را باید ساخت و از نو آدمی.” ماجرا بسیار پیچیده است. به هر حال بی دلیل نیست که حیات وحش ما در سالهای گذشته، بیش تر از ۹۰ درصد جمعیت خودش را از دست داده؛ حیات وحشی که حاصل یک میلیون سال آزمون و خطای طبیعت بوده، ما در چند دهه نابودش کردیم و دلایل هم همین هایی است که عرض کردم.
در رابطه با طرح ممنوعیت پنج ساله ی شکار، به نظر شما این طرح تا چه حد می تواند به بقای حیات وحش کشور کمک کند؟
اجازه بفرمایید من سه نکته را خدمت شما عرض کنم: من چهار سال پیش این طرح را به طور جامع تر، پیشنهاد کردم؛ پیشنهاد من هم بر مبنای ۵ سال “آیش طبیعت” ایران بود. حالا آیش طبیعت به چه معناست؟
اولاً هرگونه فعالیت عمرانی در مناطق طبیعی ایران تا زمان تدوین شاخصه های مرتبط متوقف شود. یعنی مهم ترین این فشار و استرسی که بر طبیعت ما حاکم است، تخریب و تصرف است و نه حتی آلودگی. بدون ارزیابی زیست محیطی می روند جاده می کشند و سد و پُل می سازند و شهرک می زنند این ها هیچ کدام دارای تاییدی از سوی سازمان محیط زیست نیست.
ثانیاً توقف برداشت چوب در مناطق جنگلی و برداشت گیاهان در مراتع است. آیا ما اصلاً مزیت نسبی برای تولید چوب داریم!؟ کشوری که سرانه ی جنگل به جمعیت آن یک-ششم متوسط جهانی است، چرا باید چوب تولید کند؟ ما از یک طرف تعرفه ی سنگین گذاشتیم که چوب وارد نشود، از طرف دیگر به راحتی مردم می توانند از جنگل چوب برداشت کنند! به نظر من باید کلاً برداشت چوب در ایران ممنوع بشود و به جای آن واردات چوب را آزاد کنیم و این امر طبیعی تر هم است.
و در نهایت این که شکار هم در این ۵ سال متوقف شود که البته شکار به نظر من کم اهمیت ترین این موارد است.
ضمناً برای دادن مجوز شکار هم باید سه پیش شرط وجود داشته باشد.
۱- ما باید بدانیم در زیستگاهی که در آن مجوز شکار می دهیم، دقیقاً چند گونه حیوان در حال زندگی است.
۲- ما باید بدانیم ظرفیت و زاد آواری زیستی آن محیط چقدر است؟ یعنی باید پیش فرض هایی داشته باشیم و بدانیم مثلاً در فلان دره با توجه به پوشش و شرایط، ۲۰۰ تا حیوان می توانند زندگی کند. به عنوان نمونه حیوان قوچ را مثل می زنم: با توجه به میزان زاد و ولد آنان می دانیم که ۵۰ تا از این حیوان اضافه است و این را هم می دانیم که اگر این ۵۰ حیوان در طبیعت بمانند، به پوشش گیاهی لطمه وارد می کنند و باید این تعداد حذف شود. مجوز شکار هم به علم نبود پلنگ و ببر صادر شود. اما نکته ی مهم این است که، ما هیچ آمار گیری دقیقی از زیست گاه هایمان نداریم؛ هیچ کس نمی تواند با اطمینان بگوید که در این زیستگاه خاص دقیقاً تعداد این گونه حیوان این قدر است و میزان مازاد بر ظرفیت محیط شان هم، این تعداد است، یا زیستگاهی خالی و مناطق همجوار پیدا کند که تعداد مازاد این حیوان را به آن جا منتقل کنیم.
۳- از طرفی، به طور مثال ممکن است ما فقط ۱۰۰ مجوز شکار داده باشیم اما ۱۰۰۰ نفر آدم در طبیعت هستند که تفنگ به دست هستند و می‌گویند که ما شکارچی قانونی هستیم به همراه مجوز! البته مجوزی که می گویند وجود خارجی ندارد.
همین موضوع در رابطه با جنگلبانی هم صدق می کند؛ گفته می شود که ما فقط تعداد محدودی مجوز دادیم آن هم فقط برای درخت های پیر و خشک! ولی طبق مستندات و شواهد کاملاً مشخص است که چنین نیست. شما کنار جاده ی عباس آباد بایستید؛ کامیون کامیون چوب از این جنگل خارج می کنند. این درخت ها همه پیر بودند!؟
اما اگر شما بر مبنای آیش ۵ ساله بگویید که هر آدم تفنگ به دست و تبر به دستی را باید بازداشت کرد، زیرا هیچ مجوزی وجود ندارد، هر کامیون و یا حتی دوچرخه ای را که یک تکه چوب حمل کند، باید متوقف کرد؛ جلوی سواستفاده هم گرفته خواهد شد. این اعمال کار محیط بانان و جنگل بانان را هم آسان می کند و هم چنین فرصت تنفسی به سازمان حفاظت محیط زیست می دهد که جایگاه خود را پیدا کند؛ سازمان محیط زیستی که بالاتر از وزارت خانه هاست و بخشی از نهاد ریاست جمهوری است! اما نه می تواند جلوی وزارت صنایع را بگیرد نه جلوی وزارت راه، نه وزارت نفت و نه هیچ کس دیگری را !
به نظر شما بیش تر کردن مجازات ها می تواند به کاهش شکار و یا کاهش آسیب به حیات وحش منجر شود؟
قطعاً همین طور است، اما باید اهرم اعمال مجازات را داشته باشیم. مردم باید فرهنگ این ماجرا را داشته باشند. برای شما مثالی می زنم: در همین شهر تهران مگر مردم نمی دانند اگر ما مقررات ترافیکی نداشته باشیم، شهر از هم می پاشد؟ مگر نمی دانند که اگر از چراغ قرمز رد شوند، یا دوبله پارک کنند و غیره دیگر نمی شود در آن شهر زندگی کرد؟ مردم پلیسی را که ماشین را جریمه می‌کند به صورت یک دژخیم جنایت کار می بینند! ما نمی خواهیم بپذیریم که پلیس باید جریمه کند! در طبیعت هم به همین شکل است .
شما سهم و وظیفه ی مردم را در حفاظت از حیوانات و خصوصاً گربه سانان در چه حد می دانید؟
ما باید مردم را به دو گروه تقسیم کنیم: متاسفانه آن هایی که اطلاع دارند، آن هایی نیستند که ابزار شکار دارند. آن هایی که در طبیعت هستند مردم محلی د و اغلب مخاطب این مسائل هم نیستند که ما نصیحتشان کنیم؛ با این حساب در واقع توپ در زمین دولت است. اما به صورت قاطع عرض می کنم که اراده ی جدی برای حفظ محیط زیست وجود ندارد
. از طرفی این واقعیتی ست که مطالبه ی مردم هم حفظ محیط زیست نیست و طبیعی است که الویت دولت هم حفظ محیط زیست نباشد. مطالبه ی مردم مهار گرانی ها و پایین آمدن قیمت دلار و امثال این موارد بود و دولت هم به همین موارد اهمیت می دهد؛ حالا این که تا چه حد موفق بوده، بحث دیگری ست. مثالی برایتان می زنم: آقای چنانه که یک دوره ی طولانی مدیر کل روابط عمومی منابع طبیعی بودند، به من می گفتند آن زمان که آقای احمدی نژاد به سفرهای استانی می رفتند و مردم تقاضاهایی را به شکل نامه مطرح می کردند. این تقاضاها، با پایان سفر جهت پیگیری و اعلام نتایج، بین سازمان های مربوطه تقسیم می شد. آقای چنانه می گفتند که در چند سال اخیر، چهار هزار مورد از این تقاضاها مربوط به ما بوده و عیناً در هر چهار هزار مورد، مردم تقاضای تخریب و تصرف داشتند؛ یعنی مردم گفته بودند که: “ای آقای احمدی نژاد، این سازمان جنگل ها مثل شمر جلوی ما را گرفته و نمی گذارد برویم در جنگل گاو داری راه بیندازیم! نمی گذارد برویم در جنگل درخت ها را قطع کنیم و جای آن گندم بکاریم…! تو چه رئیس جمهوری هستی!؟ باید جلوی این ها را بگیری!” پس مطالبه ی مردم، تماماً تخریب و نابودی بوده…
البته اطلاع رسانی و آگاه سازی در همین زمینه ها، به عهده ی دولت است.
محیط زیست و حیات وحش ما در حال حاضر درچه وضعیتی قرار دارد؟
از این اسفناک تر نمی شد! کاملاً صریح عرض کنم که ما شتاب ناک در حال از دست دادن همه چیز هستیم. ما در حال از دست دادن با سرعتِ میراث طبیعی خود هستیم؛ به خصوص این که وارد دوره ی خشکسالی هم شدیم و این دوره ی خشک سالی به معنای این است که آبشخور‌ها و پوشش گیاهی در حال از بین رفتن است، فرسایش خاک شدت پیدا می‌کند و آن کاری که انسان ها نتوانستند انجام دهند، طبیعت این دفعه انجام خواهد داد! بنده به شدت نگران آینده ام و با دلایل و با تمام حیثیت علمی خودم می گویم که: ما در حال تبدیل شدن به کشور سومالی هستیم! یک بیابان برهوت و بی انتها !
جناب کرمی، به عنوان آخرین سوال بفرمائید که بزرگ ترین بحرانی که در حال حاضر محیط زیست ایران را تهدید می کند، چیست؟
این مسئله ی بسیار مهمی ست اما از آن جایی که همه سیاست زده هستند، توجهی به آن ندارند.من فکر می کنم که بحران خشکسالی است و این بحران سال ها ادامه خواهد داشت و ما را به یک کشور مطلقاً بیابانی و خشک تبدیل خواهد کرد و چشم انداز ایران را به طور کلی دگرگون خواهد کرد. ۱۰ کشوری که به عنوان بدبخت ترین در میان کشورهای جهان شناخته می شوند، کشورهای بدون آب و اسیر خشکسالی اند و ما در حال وارد شدن به این ۱۰ کشور هستیم.
نظر شما