سلامت نیوز: رییس دانشگاه علوم‌پزشکی تهران می گوید که متوسط کارانه پزشکانی که در این دانشگاه عضو هیات علمی هم هستند، ۵ میلیون و ۶۰۰ هزار تومان است.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از خبرآنلاین، طرح تحول سلامت، یکی از مهمترین طرح های دولت یازدهم، کم کم به یک سالگی زمان اجرای خود نزدیک می شود. طرحی که هزینه های درمان را برای مردم در بیمارستان های دولتی تا حد زیادی کاهش داده است. این طرح درحالی مرحله به مرحله اجرا شد که کادر درمانی حداقل در بیمارستان های دولتی، تغییری در کمیت نداشت؛ با همان نیروهای قبل، تلاش شد اوضاع رسیدگی به درمان مردم بهتر شود.

وزارت بهداشت بسیار اعلام می کند که مردم از این طرح رضایت دارند، اما کادر درمانی، نظر دیگری دارند. دراین میان حرف و حدیث ها کم نیست؛ اینکه در طرح تحول سلامت فقط به پزشکان توجه شده و پرستاران مغفول مانده اند. 

با دكتر علی جعفریان، رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران، درباره طرح تحول سلامت و میزان رضایت پزشکان حرف زدیم. از آموزش پزشکی و زیرمیزی پزشکان تا کارانه کادر پزشکی. او دریافت های چند ۱۰ میلیونی در جمع پزشکان شاغل در بیمارستان های دولتی را رد نمی کند، اما تاکید هم دارد که این دریافت ها، عمومیت ندارند.

از او همچنین درباره خوبی‌ها و بدی‌ها ادغام دوباره آموزشی پزشکی در آموزش عالی پرسیدیم و همچنین شایعاتی که درباره فروشنده های کبد پیوندی وجود دارد.

گفتگوی خبرآنلاین با رییس معتبرترین دانشگاه های علوم پزشکی ایران را در ادامه می خوانید؛

حدود یکسال و ۵ ماه است که شما در راس دانشگاه علوم پزشکی تهران حضور دارید. حضور شما همزمان شده با اجرای طرح تحول سلامت. عملکرد این مجموعه در زمینه اجرای طرح تحول سلامت را چگونه ارزیابی می کنید؟

واقعیت این است که این طرح ابعاد متفاوتی دارد. قسمتی از آن که در سال 93 اجرا شد دارای 7 بسته مشخص بود. آن که از همه مهمتر بود و در سطح جامعه و مردم روشنتر بود، کاهش پرداختی و سهم هزینه پرداختی مردم از درمان بود. این بخش، خوب اجرا شد و می شود گفت در این زمینه موفق بودیم. یعنی هدفی که طی آن مردم قرار شد هزینه کمتری بدهند، عملیاتی شد. زیرساختهای ما برای این بخش آماده نبود، ولی این بخش از هدف، عملیاتی شد.

چگونه این بخش از هدف، عملیاتی شد؟

قانون می گفت مردم نبابد بیش از 10 درصد هزینه های درمان را بدهند، ولی در عمل مردم، 30 تا 40 درصد در جاهای مختلف هزینه درمان بستری خود را می دادند. طی این طرح، اعتبارات دولتی که برای بخش سلامت در نظر گرفته شده، به جایی که باید می رسید، رسید و کاهش پرداخت مردم به درستی انجام شد. بررسی ها هم این را نشان داد که مردم متوجه کاهش هزینه درمان شدند. این کار نسبتا سنگینی بود که مقدمات زیادی می خواست. از جمله صورتحسابها را باید عوض می کردیم. سیستمهای مدیریت بیمارستانی توانایی نداشت این فشار را تحمل کند، ولی انجام دادیم. این بخش از همه زودتر انجام شد و از همه بهتر اثر کرد.

بسته دوم ارتقای هتلینگ بیمارستانها یعنی ارتقای فضای فیزیکی و تخت و اتاق بیمار است که در سطح کشور در حد زیادی انجام شد، ولی متاسفانه در بیمارستانهای تحت پوشش دانشگاه ما هنوز کامل نشده، چون خیلی زیرساختهای ما فرسوده و قدیمی است. وقتی وارد ارتقای کیفیت درمان شویم مشکلات خیلی زیاد می شود و دیدن اثر ارتقای کیفیت سخت تر است اما تاثیر این تغییر را هم می توانیم ببینیم، هر چند ممکن است تغییراتی که انجام شده ایده آل نباشد، ولی تاثیر را می توان دید. متناسب با منابعی که برای خرج کردن داریم، این تاثیر و ارتقا را می بینیم. یادمان باشد 20 سال است مراکز درمانی و بیمارستانهای تهران را از لحاظ فیزیکی بازسازی نکرده ایم. چون امکان نداشته ایم.

برای همین نمی گوییم وضعیت فعلی و پس از ارتقای هتلینگ، وضعیت ایده آل است، هنوز کار تموم نشده و جای کار داریم ولی جاهایی که مردم با آن ارتباط دارند، مانند اتاق بیمار و تخت و این مسایل، تا حدی اصلاح شده است.

بسته سوم هم امکان استفاده از خدمات متخصص مقیم بود. از 3 سال پیش این کار در دانشگاه علوم پزشکی تهران عملیاتی شده بود. لذا وقتی این طرح ابلاغ شد، اجرای آن در مراکز تحت پوشش ما جدی تر شد. در رشته های پرمراجعه و در اورژانسهای فعال، حضور متخصص مقیم، ضروری است. این کار نیز در مراکز ما انجام شده. هر چند برخی مخالفند و می گویند در مراکز کم مراجعه، کارایی ندارند، ولی در بیمارستانهای ما که مراکز ارجاعی هستند و بیماران بدحال به آنها ارجاع می شود، این کار ضروری است و فوق العاده در کیفیت خدمات موثر است.

یکی از مشکلات مردم، در بخش سرپایی درمان، تراکم بیمار، شلوغی بیمارستان ها و صف های طولانی است که منجر به ویزیت سریع از سوی پزشکان بعضا گفته می شود که پزشکان به حرفهای بیمار گوش نمی دهند و سریع، دارو تجویز می کنند. برای این مشکل چه اقداماتی انجام شد؟

ارتقای ویزیت هم در بسته طرح تحول درمان وجود دارد که فعلا درباره نتایج آن قضاوت نمی کنم چون نتایج نیامده و هنوز زود است. نمی دانم چقدر این کار ارتقا داده شده. روح این ارتقا این است که ویزیت 2 دقیقه ای نداشته باشیم. این مسئله خیلی پیچیدگی ها دارد و با بسته های قبلی این طرح متفاوت است. مسئله این است که کدام ویزیت را لحاظ کنیم؟ ویزیت اول با ویزیت دوم و ویزیت قبل و بعد از عمل، متفاوت است و باید این را هم در نظر گرفت. ولی به هر جهت طبق استاندارد، متوسط ویزیت نباید کمتر از 8 دقیقه باشد. یعنی در ساعت یک پزشک، تا 8 مریض را بیشتر نباید ببیند. این ممکن است در برخی درمانگاه ها اجرایی نشود، چون زیر ساخت نداریم.

مثلا چه زیر ساخت هایی؟

حجم مراجعه بیماران و مردم آنقدر زیاد است و کمبود فضای انتظار و اتاق پزشک و کادر درمانی آنقدر داریم که اگر این زمان استاندارد را بخواهند رعایت کنند، بیماران خیلی معطل می شوند. البته برخی جاها این کار شده، مانند بیمارستان امام خمینی که این کار را انجام دادند تا زمان ویزیت به استاندارد نزدیک شد. در خیلی از درمانگاه های ما این امکان پذیر نیست که پزشک 8 دقیقه وقت بگذارد و تا شب هم نمی تواند بیماران منتظر را ببیند و این مسئله هنوز جای کار دارد.

برای اجرا و تاثیر بخشهای دیگر طرح تحول هم باید منتظر ماند؟

نه، بحث دیگر طرح تحول، افزایش زایمان طبیعی است. یعنی قرار شده سزارین را کم کنیم. ما در ایران، بدون هیچ منطقی، بالاترین آمار سزارین را داریم ودرست نیست که سزارین بیش از زایمان طبیعی باشد.

چرا اینطور است؟ پزشکان می خواهند با انجام یک عمل، راحت باشند و بیدارباش بالای سر مادر را نداشته باشند؟

گاهی راحتی بیمار است، گاهی راحتی پزشک است. البته گاهی نیز خواست بیمار است. خانمهای جوان علاقه به سزارین دارند و بعضا باید به زحمت این خانمها را برای زایمان طبیعی راضی کرد. در طرح تحول پیش بینی شده بود که هر 3 ماه 2.5 درصد از نسبت سزارین به کل زایمانها کم شود، به این شاخص در برخی بخشها رسیده ایم ولی در بیمارستانهای ما نمیتوان انتظار داشت که این روند هینطور ادامه پیدا کند چون همانطور که گفته شد، عمده بیمارستان های ما ارجاعی هستند؛ زایمانهای سخت و مشکل را به ما ارجاع می دهند. تا جایی که می شود این را کم کرده ایم و از این میزان دیگر نمی شود به راحتی کم کرد. اگر زایمان سزارین ما به 60 درصد رسیده بود، شاید الان تا 50 درصد بتوانیم کاهش دهیم، ولی به دلیل نوع بیمارستان و ارجاعاتی که به ما می شود، از این میزان کمتر نخواهد شد. در ابتدای اجرای این طرح، کاهش 2.5 درصد سزارین در 3 ماه به دست آمد و مراجعات بیمارستانهای ما برای زایمان طبیعی زیاد شد. دو بحث دیگر طرح تحول هم ماندگاری واولویت بندی در مناطق محروم است که شامل ما نمی شود.
بطور خلاصه در طرح تحول برای بخشهایی که امسال برنامه ریزی شده بود تقریبا اهداف به دست آمده که البته با حجم کار زیاد همکاران توانستیم موفق شویم. البته این شروع کار است و نباید فکر کنیم کار تمام شده. بسته هایی که مرحله اول طرح تحول سلامت بود، به نقطه قابل توجهی رسیده و اکنون نوبت مرحله دوم طرح تحول سلامت است.

یکی از انتقادهایی که همیشه به سیستم بهداشتی می شود و در دوره های قبل هم بوده، مسئله هزینه هاست. برخی می گویند این هزینه ها وقتی توجیه دارد که بیمه ها بدهند و بدون پشتوانه مالی قوی بیمه ای مانند بیمه های انگلیس این کار اشتباه است و فقط هزینه های کلی کشور را زیاد می کنند و حتی برخی می گویند حضور دولت در این زمینه و استفاده از منابع دولتی ممکن است به ورشکستگی دولت منجر شود. به نظر شما با وضعیت فعلی که دولت دارد هزینه می دهد، می شود به درمان مردم ادامه داد یا باید بیمه ها تقویت شوند؟

بیمه چطور قوی می شود؟ جواب این سئوال مهم است. سیستم درمان برای جبران هزینه هایش دو راه بیشتر ندارد؛ یا باید از دولت پول بگیرد یا از مردم. واقعیت این است که سرانه بیمه ما پایین است. لذا نمی شود از بیمه انتظار داشت. دولت دارد قسمت عمده منابع درمانی بیمه ها را تامین می کند. عمده آن منابع مالی که صندوق بیمه لازم دارد را صندوقها از دولت می گیرند. از طرفی در نظر بگیرید در حجم گردش مالی دولت ، پرداختی امسال نظام سلامت، عدد بزرگ و خارج از تحمل دولت نیست که بشود گفت دولت را ورشکست می کند. علاوه بر این، به یاد داشته باشیم صرف هزینه برای درمان و سلامت مردم، ضروری است. خیلی از جاهای دیگر لازم نیست دولت ورود کند، ولی در حوزه سلامت، دولت موظف به ورود است. قوی شدن بیمه نیز مشروط به این است که یا دولت، بودجه بدهد یا این که سرانه بیمه دریافتی از مردم اصلاح شود. آن جاهای دیگر دنیا که بیمه قوی است، همین است که پرداخت مالیات و بیمه زیاد است و درآمد بیمه ها، بسیار قابل توجه است.

مکانیزم ادغام خدمات پزشکی در آموزش، آنطور که ما در ایران داریم، تقریبا در دنیا منحصر به فرد است. کوبا شبیه این سیستم را دارد، ولی کاملا این طور نیست. این سیستم، نمونه ای منحصر به فرد است که مزایای آن را نمی شود ندیده گرفت. ما در ابتدای انقلاب محدودیت پزشک داشتیم و فضای آموزشی هم نمی توانستیم اضافه کنیم. تعداد زیادی پزشک خارجی با کیفیت پایین داشتیم. با این ادغام، ما توانستیم این مشکلات را از پیش پا برداریم. نکته دیگر این است که با این ادغام، نگاه ارائه خدمات را به یافته های آکادمیک نزدیک کردیم. وقتی سیستم درمان به دانشگاه وصل است خیلی نمی تواند از علم و دانش روز دنیا عقب بماند.

سرجمع بخواهیم بگوییم اختلاف پرداختی مردم قبل و بعد از اجرای این طرح در بیمارستانهای شما چقدر بوده؟

آن چیزی که باعث کاهش پرداختی مردم شد، بودجه 4800 میلیارد تومانی اختصاص داده شده به نظام درمان بود که پرداختی مردم را از 40 درصد به 10 درصد رساند. در مقایسه قبل و بعد از اجرای این طرح در بیمارستانهای ما، هر مریض بستری بطور متوسط 300 هزار تومان کمتر پرداخت کرد یعنی بدون اجرای این طرح سهم بیمار از هزینه هر بستری 300 هزار تومان بیشتر می شد.

این درست است که اجرای این طرح باعث افزایش رضایت مندی برای پزشکان و نارضایتی کادر غیرپزشک به خصوص پرستاران شد؟

رضایت پزشکان را از کجا مطمئنید زیاد شده؟ اتفاقا پزشکان هم خیلی راضی نیستند.

ولی دریافتی آنها که با افزایش تعرفه ها زیاد شده.

مقدمه ای را که گفتید باید توضیح بدهم. این درست نیست که پزشک راضی است و پرستار ناراضی. باری که به خاطر اجرای طرح به هر دو گروه تحمیل شد، خیلی زیاد است. ضریب اشغال تخت 16 بیمارستان ما با 4هزار تخت، بیش از 90 درصد است. یعنی به طور معمول یک تخت خالی هم نداریم. در استاندارد بیمارستانی وقتی می گوییم بالای 85 درصد اشغال تخت داریم، یعنی بیمارستان پر است. یعنی در بیمارستان را باید بست تا دیگر مریض وارد نشود. آذرماه ضریب اشغال تخت ما 89 درصد بوده است. در بین بیمارستانهای ما، تنها بیمارستان رازی که تخصصی پوست است اشغال تخت 50 درصدی دارد که باعث می شود میانگین ضریب اشتغال تخت های بیمارستان های تحت پوشش دانشگاه علوم پزشکی تهران، 90 درصد شود وگرنه اگر این بیمارستان را وارد آمار نکنیم، تقریبا همه تخت های ما پر است.

بسیار گفته شده که کارانه پزشکان تا ۵۰-۶۰ میلیون تومان هم رسیده است. اما پرستاران که اتفاقا بخش بزرگی از بار طرح تحول سلامت روی دوش آنها افتاده، کارانه به مراتب کمتری می گیرند.

درآمد پزشکان در بخش دولتی هم درست عنوان نمی شود. این حرفهایی که درباره پزشکان دولتی با درآمدهای نجومی می گویند تصورات است. واقعیت این است که ما به پزشکان عضو هیات علمی دانشگاه تهران که بالغ بر 900 نفر می شوند به طور متوسط ماهانه 5 میلیون و 600 هزار تومان، کارانه می دهیم. وقتی می گوییم برخی 50 میلیون کارانه می گیرند، درباره این 900 نفر حرف نمی زنیم. بلکه این حرف درباره 30 نفر است که واقعا زحمتکش هستند. چند نفر کارانه 40 میلیونی داریم؟ محاسبه ما مربوط به شهریور 93 است، بیش از 90 درصد هیات علمی ما زیر 20 میلیون تومان کارانه می گیرند و بیش از 78 درصد از این تعداد زیر 10 میلیون تومان کارانه می گیرند. یعنی کارانه آنچنان عدد قابل ملاحظه ای نیست که می گویند اختلاف دریافتی پزشک و پرستار زیاد شده. حتی برای اعضای هیات علمی تمام وقت جغرافیایی که اصلا در بیرون از دانشگاه مشغول نیستند و تعدادشان در دانشگاه علوم پزشکی تهران 450 نفر می شود وکارانه آنها بیشتر است و 2 برابر تعرفه معمول می گیرند، متوسط کارانه در شهریور امسال 7 میلیون و 800 هزار تومان شد.

یعنی کارانه یک جراح اینقدر است؟

بله البته به ندرت کارانه بالا و مثلا 60 میلیونی هم داریم، ولی کسی که این میزان را می گیرد، یک متخصص چشم یا قلب یا برخی رشته های خاص است که هم خودشان خیلی زیاد کار می کنند و هم تعرفه بالایی دارند. ولی از یاد نبریم دستمزد واقعی این فرد حدود 110 میلیون تومان است، یعنی او 110 میلیون تومان کار کرده ولی ما فقط 60 میلیون را به او می دهیم، یعنی 60 درصد به او می دهیم و بقیه را به پرسنل می دهیم و البته از این پزشک هم ممنونیم که درآمد را برای بقیه می آورد. اصل اخباری که درباره کارانه نجومی می گویند، به دید خوشبینانه از روی بی اطلاعی است و مقایسه هم درست نیست، ما نمی توانیم بیشترین میزان دریافت کارانه گروه پزشکی را با کمترین میزان دریافت کارانه گروه های دیگر مقایسه کنیم.

زمانی که شما می گویید در شهریور گذشته پزشکان به طور متوسط 5میلیون و 600 هزار تومان کارانه می گرفتند، کارانه پرستاران چقدر بود؟

هنوز دستورالعمل های پرداخت کارانه به پرستاران نهایی نشده بود، ولی متوسط کارانه پرستاران در آن مقطع 300 هزار تومان بود. البته با وجودی که هنوز دستورالعمل هایی نهایی نشده در حال حاضر حدود 1.7 این رقم به پرستاران پرداخت میشود.

ولی اعتراض پرستاران در این باره خیلی زیاد است، به آنها حق نمی دهید؟

من نسبت به گروه پرستاری فوق العاده حساسم؛ چون نقش آنها در درمان، تعیین کننده است. کار درباره بیمار، سه بعد دارد، یکی هتلینگ است که در و دیوار و غذاست. یک قسمت نیز بخش علمی قضیه است که به پزشک مربوط می شود. و بقیه اش مراقبت درمانی است. نقش پرستاری در بیماران بستری، خیلی تعیین کننده است. موسسه ملی تحقیقات سلامت ما پایش کرده و رضایت بیماران از اجزای مختلف را دیده، بالاترین میزان رضایت هنوز از پزشکان است. علی رغم فضای منفی که ایجاد شده، هنوز پزشکان بالاترین رضایت بیماران را دارند. در پاییز 93 میزان رضایت از پزشکان 88 درصد بوده است. این مطالعات متدولوژیک و علمی است که از کل کشور گرفته اند. در مطالعه تابستان نیز این عدد بالاترین عدد بود. رضایت از سیستم پرستاری نیز نسبتا بالاست. در عین حال رضایت بیماران از روند ترخیص و پذیرش پایین است. یعنی مکانیزم پذیرش و مرخص کردن بیمار خوب نیست.

چقدر بیماران از پرستاران رضایتمندی داشتند؟

اگر اشتباه نکنم در بخش پرستاران، رضایت حدود 85 درصد بود.



پرستاران می گویند کمبود نیروی انسانی باعث شده این طرح، فشار زیادی به آنها بیاورد، برای جبران این زحمت مضاعف، رضایت پرستاران را توانستید فراهم کنید؟

کمبود پرستار خیلی جدی است و خوشبینانه ترین برآوردها، حداقل، 500 پرستار همین امروز کم داریم که به کمترین سطح تعداد استاندارد پرستاران برسیم. امروز 4 هزار پرستار در بیمارستانهای دانشگاه علوم پزشکی تهران داریم . اگر تفاوت تخت های آی سی یو، سی سی یو، نوزادان، پیوند، سوختگی، جراحی و داخلی را در نظر بگیریم تعریف جدیدی از تعداد تخت به دست می آید که تخت موزون نامیده می شود. با این حساب 4 هزار تخت بستری که در این بیمارستانها داریم می شود، ۷ هزار تخت. چون تعداد تخت ویژه ما در بیمارستانها خیلی زیاد است. اما نسبت پرستار به تخت ما اگر ناموزون بگیریم یک به یک است، یعنی به ازای هر یک تخت یک پرستار داریم. ولی موزون کردن تعداد پرستاران و تختها این نتیجه را می دهد که برای 7 هزار تخت، ما 4 هزار پرستار داریم که عدد شاخص می شود کمتر از 7دهم. استاندارد مراکز خوب دنیا 2.5 پرستار برای هر تخت است. ما نمی گوییم این میزان، بلکه می گوییم باید به عدد شاخص 1.5 پرستار برای هر تخت برسیم، لذا هم اکنون ما محتاج 500 پرستار هستیم که به حداقل قابل قبول برسیم. برای جبران این کمبود اخیرا مکانیسم جذب شرکتی پرستاران را داشتیم و 200 نفر را از این طریق جذب کردیم که البته خیلی خوب استقبال نشد، چون پرستاران اعتماد نمی کنند و نگران نحوه تداوم همکاری هستند. دولت محدودیت استخدام دارد و نمی شود این تعداد پرستار را استخدام کرد.

از پرستاران در حال تحصیل هم استفاده می کنید؟

بله، پرستاران ترم 6 و 7و 8 ر ا هم جذب می کنیم و کار می کنند و ما به آنها پرداخت می کنیم، ولی باز هم کمبود داریم. امیدواریم گشایش جدی در این مسئله حاصل شود. این را هم بگویم بدون پرستار خوب و کافی، نمی توان خدمت خوب به مردم ارائه داد. ارتباط بین بیمار و کادر درمان اعم از پزشک و پرستار، باید بر اساس ماهیت درست خدمت کردن باشد. اگر می خواهیم مریض راضی باشد، باید پرسنل به اندازه کافی داشته باشیم. پرستار ما حتی به احوال پرسی مریض هم نمی رسد همین که دارو می دهد و می رود، باز هم خوب کار کرده و نمی شود بیش از این به او فشار آورد.

به خاطر مسئله پرداخت ها نیست که در سالهای اخیر، پرستاران به سوی مهاجرت رفته اند؟ چطور می شود جلوی مهاجرت پرستاران گرفت؟

مسئله مهاجرت، موضوعی وسیعتر از گروه پرستاران است. اقشار تحصیل کرده به دلایل مختلف مهاجرت می کنند و انگیزه هایی دارند. پزشکی و مهندسی هم ندارد. گاهی آن طرف شرایط شغلی و درآمد خوب دارد و می رود. از نظر امنیت شغلی، آن طرف، بهتر از اینجا نیست. ولی درآمد بهتری دارند. یک راه جلوگیری از مهاجرت، اصلاح درآمد است. تغییر در مکانیزم کار، انگیزه ماندن را می تواند ایجاد کند. امنیت شغلی در سیستم دولتی را هم می توان در نظر گرفت. الان اختلاف درآمد بین بخش خصوصی و دولتی زیاد نیست شاید بخش دولتی اندکی بهتر بپردازد. ولی آن اطمینان خاطر لازم، به دلیل جذب بصورت شرکتی ایجاد نشد. در 4 سال گذشته، درآمد پرسنل بخش دولتی در نظام درمان بالا رفت و بسیاری از بخش خصوصی به دولتی می رفتند. الان اینطور نیست و باید فکر جدی کرد. البته هنوز تعداد زیادی از همکاران از سیستم دولتی خارج نشده اند. برخی از همکاران علی رغم اینکه می توانستند بروند، نرفتند و هنوز کار می کنند.

از مسئله نیروی انسانی بگذریم. در روزهای اخیر آقای دکتر فرهادی، وزیر علوم، درباره افزایش رتبه علمی دانشگاه تهران اظهار نظر کرده و گفته اگر دانشگاه علوم پزشکی تهران به دانشگاه تهران بپیوندد، رتبه بالا می رود. به نظر شما منطقی است برای بالا بردن رتبه، این ادغام انجام شود؟

این مسئله، دو موضوع است، یکی وضعیت دانشگاه تهران و یکی کل موضوع در همه دانشگاه های کشور. کل موضوع مهم است. مکانیزم ادغام خدمات پزشکی در آموزش، آنطور که ما در ایران داریم، تقریبا در دنیا منحصر به فرد است. کوبا شبیه این سیستم را دارد، ولی کاملا این طور نیست. این سیستم، نمونه ای منحصر به فرد است که مزایای آن را نمی شود ندیده گرفت. ما در ابتدای انقلاب محدودیت پزشک داشتیم و فضای آموزشی هم نمی توانستیم اضافه کنیم. تعداد زیادی پزشک خارجی با کیفیت پایین داشتیم. با این ادغام، ما توانستیم این مشکلات را از پیش پا برداریم. نکته دیگر این است که با این ادغام، نگاه ارائه خدمات را به یافته های آکادمیک نزدیک کردیم. وقتی سیستم درمان به دانشگاه وصل است خیلی نمی تواند از علم و دانش روز دنیا عقب بماند.

ما در مسئله پژوهش در گروه پزشکی نیز همیشه خوب پیش رفته ایم. این هم خوب است. طبعا هر کاری اشکالاتی دارد، کما اینکه با جداسازی دانشگاه های علوم پزشکی از وزارت علوم، دانشگاه ها را دو تکه کردیم و داریم در دنیا با کسانی رقابت می کنیم که یک دانشگاه دارند که در دل آن، دانشکده های پزشکی هم هست. رتبه ما در دانشگاه علوم پزشکی تهران حدود 350 است و دانشگاه تهران رتبه 300 دارد. درست است اگر با هم باشیم رتبه ما زیر 200 می شود. ولی این کم بودن رتبه، هزینه ای است که ما به ازای به دست آوردن این امتیازات پرداختیم.

لذا در کل فکر می کنم ادغام علوم پزشکی در سیستم خدمات درمانی، کار درستی بوده است . 3 ماه پیش به همایش پزشکی منطقه مدیترانه شرقی که ایران هم در آن قرار دارد، رفته بودم. همه 22 کشور این منطقه مشکلاتی دارند که به دلیل فاصله بین خدمات و سیستم آموزشی درمانی شان به وجود آمده. یعنی آنها مشکلاتی دارند که اینجا حل شده است.

اگر عدد و رقم تعرفه های درمانی را درست بببنیم همه مشکلات حل می شود. به کشورهای دور و برخودمان نگاه کنید. ویزیت زیر 100 دلار نداریم. یعنی ویزیت اول 60 دلاری استثنایی است. کجا در ایران این خبرهاست؟ الان در کشور ما ویزیت متخصص 10 دلار است، یعنی حدود 35 هزار تومان. در کشورهای دور و برما، ویزیت 10 دلاری اصلا نداریم. این مسئله یعنی درست در این مسیر پیش نرفته ایم. اگر مسیر را درست برویم، نتیجه خوبی می گیریم. گروه پزشکی هرگز طرفدار رابطه مالی با مریض نیست. چون راحت نیست اینطور از بیمار پول بگیرد. اگر تعرفه ها درست تعریف شود، هرگز این مسئله را نخواهیم دید.

یعنی در کل کشور اگر نظام آموزشی وزارت بهداشت در وزارت علوم ادغام شود، به نفع مردم و دانشگاه ها نیست؟

این یک حرف دیگر است، اگر دانشگاه تهران بخواهد در دانشگاه علوم پزشکی تهران ادغام شود، این مسئله دیگری است. دانشگاه تهران یک دانشگاه خاصی است. ما زیر مجموعه وزارت بهداشت و آنها زیرمجموعه وزارت علوم، تحقیقات و فناوری هستند. این دو مرکز اختلافات معنی داری با بقیه دانشگاه ها دارند. ما در رتبه پژوهشی 2 برابر دانشگاه بعدی امتیاز داریم. پس مدل ادغامی که برای ما عنوان شده برای بقیه دانشگاه ها قابل تعمیم نیست. ما در کیفیت خدمات تاثیر گذاشتیم. دکتر فرهادی نکته ای گفتند که باید هزینه و فایده آن را دید. اگر برای به دست آوردن این فایده که یک دانشگاه در کشور زیر رتبه 200 بشود، در 30 استان تغییرات جدی رخ دهد می ارزد این کار را انجام دهیم؟

به نظر شما می ارزد؟

مطمئن نیستم این اتفاق بیارزد. این مسئله تحلیل سختی دارد و شواهد جمع کردن می خواهد. باید دید اگر این کار را کنیم چه اتفاقاتی بعدش می افتد. در سطح کشور را هم نگاه کنیم. در تهران 3 دانشگاه علوم پزشکی داریم برای یک شهر. در بقیه کشور اینطور نیست. اینجا موضوع چیز دیگری است. باید شرایط موجود را در کل کشور تحلیل کنیم که در صورت ادغام مجدد دانشگاه ها دستاوردها چه خواهد بود.

جهش علمی در سالهای گذشته و نقش دانشگاه های علوم پزشکی قابل توجه بوده. ولی در عین حال می بینیم کیفیت مقالات پایین آمده و بحثهایی زیادی است که جعل علمی، سرقت و این مسایل باعث افت کیفیت علمی و پژوهشی شده. در این باره چه می شود کرد؟

من با این صورت سؤال مخالفم. رتبه و کیفیت پژوهش راحت قابل ارزیابی است چون شاخصهای مشخصی دارد و همه جا هم موجود است. این گزارش را در بررسی پژوهشهای انجام شده می توان دید. یکی از این شاخصها، تعداد مقاله است که ما در منطقه خاورمیانه در این شاخص اولیم. ترکیه از ما جلوتر بود و ما در سال 2013 از او جلو افتادیم. در رتبه بندی جهانی ما رتبه مان 400 و اندی است ولی در ارجاع به مقالات ما، رتبه مان در جهان 800 است، ولی ترکیه در این شاخص از ما جلوتر است. یعنی ترکیه در تعداد مقالات تولید شده از ما عقب افتاد ولی در تعداد ارجاعات جلو افتاد. تعداد مقالاتی که بیشتر ارجاع می شود، نیز با شاخصی با عنوان H -index بررسی می شود. این عدد را هم نگاه کنیم، در کشور این شاخص 89 است، در دانشگاه علوم پزشکی تهران، این شاخص94 است. یعنی ما 94 مقاله داریم که 94 بار یا بیشتر به آن ارجاع شده که عدد بسیار خوبی است.

چرا کمیت تولیدات علمی دانشگاه ها بیش از کیفیت است. این را آمار ارجاعات می گوید. مثلا در مقایسه با ترکیه.

اول کار، کمیت هر مسئله ای، ضروری است. یعنی باید 100 تا فوتبالیست داشته باشید که یک تیم ملی از آن دربیاید. یعنی 100 تا فوتبالیست باید اول از همه تربیت کنی تا به تیم داری بتوانی فکر کنی. به این تعداد توده بحرانی (Critical Mass) گفته می شود که باید تولید شود تا از توی آن بشود دست به انتخاب زد. وقتی تعداد کافی نیست، هر قدر هم تولید خوب باشد، چیزی درنمی آید. این فاز حداقل ضروری را در مقاله نویسی، 10 سال قبل داشتیم و توانستیم از این مرحله بگذریم. افراد مختلفی در این کار نقش داشتند، از جمله دکتر باقر لاریجانی رئیس اسبق دانشگاه علوم پزشکی تهران که باعث شد مقاله نویسی در دانشگاه علوم پزشکی تهران عادی شود. الان ما به عنوان دانشگاه علوم پزشکی بالاترین ارجاع را در مقالات داریم، یعنی کیفیت کار علمی ما نیز رشد کرده و الان به 94 رسیده ایم. این افزایش کیفیت روی بدنه تعداد "حداقل کمی" اتفاق می افتد. نمی شود گفت کسی که اصلا مقاله ننوشته، ناگهان یک مقاله خیلی خوب بنویسد. اینطور نمی شود. این از اولویت های ما است که در برنامه 4ساله دانشگاه، کیفیت پژوهش بالا برود. یعنی برای افزایش کیفیت پژوهش امتیاز ویژه بدهیم. البته حل مسایل پزشکی و درمانی کشور نیز برای ما مطرح است. مسئله ای مال کشور ما است ولی ممکن است مشکل دیگران را حل نکند، و پژوهش روی آن نیز برای ما اولویت دارد. روی اینها داریم برنامه می دهیم. بخشهایی نیز در سال 93 انجام شده و برای سال 94 هم برنامه داریم.

در سه سال گذشته، دانشگاه علوم پزشکی تهران، در حوزه آموزشی - مدیریتی خبرساز شده بود و آن هم به خاطر ادغام و انتزاع دانشگاه علوم پزشکی ایران از آن بود. هنوز این مسئله ادامه دارد؟

واقعیت این است که موضوع انتزاع دانشگاه علوم پزشکی تهران و ایران یک بحران جدی بود که اول سال 92 شروع شد و تا زمان شروع مسئولیت من ادامه داشت و به تدریج روی آن کار کردیم تا حل شد. با مقدمات خوب و سعه صدر این موضوع اسفند 92 کاملا ختم شد و برای بقیه مسایل باقیمانده نیز تفاهم شد، مسایل جزئی مانند خوابگاهی که دست ماست و باید سال 95 به دانشگاه ایران منتقل شود و مشابه آن.

برخی از این بحث ها نیز در فضای دانشجویی بود. دانشجویان ورودی سال 90 و 91 مختار شدند به هر دانشگاهی دوست داشتند بروند و قریب به اتفاق آنها به دانشگاه علوم پزشکی تهران آمدند و بار دانشجویی اضافه برای 5 - 6 سال برای 2 هزار دانشجویی که اینطور اضافه شدند، داریم تا اینها فارغ التحصیل شوند و از دانشگاه خارج شوند. این خیلی بار سنگینی روی سیستم ما بود. همین الان هم فضای فیزیکی محدود داریم. ولی دانشجویان انصافا همکاری کردند و مجموعه مدیریت ما سعی کرد تا این موج بگذرد. هنوز این موج نگذشته و بحرانهایی پیش می آید که باید حل و فصل شود. محدودیت فیزیکی عمده ترین این بحران ها است که با وجود 2 هزار دانشجوی اضافه شده، یک اتاق هم اضافه نشد. ما چیزی از دست ندادیم ولی چیزی هم نگرفتیم و 2 هزار نفر به سیستم آموزشی ما اضافه شد.

البته ما در دانشگاه ایران هزینه هایی کرده بودیم. اینها منابع دولت است و به درد همه می خورد. از نظر مالی نیز تسویه اتفاق افتاد و بخشی نیز کمک کردیم به دانشگاه ایران تا فاز شروع مجدد را طی کند. در اسفند 92 با حضور دکتر هاشمی وزیر محترم بهداشت درمان و آموزش پزشکی صورتجلسه ای تنظیم شد و همه چیز تمام شد.

این مسئله به سیستم دو دانشگاه و مراجعانش هم آسیبی زد؟

حتما آسیبب داشت. درمان را نمی شود گفت چه آسیبی خورد چون در بیمارستان ها درمان انجام می شود وخیلی عارضه ندارد. ولی در آموزش و پژوهش بحث های زیادی داشتیم. اصولا درباره این مدل انتزاع و ادغام، بحث دارم. مدل این کار اشکال داشت. این که باید ادغام می شد یا نه، بحث دیگری است، روی این نمی گویم که درست بود یا نه، ولی این مدل انجام کار، درست نبود. باید با شواهد وارد ادغام یا انتزاع هر کدام شویم، ولی این فضای دیگری است. اینکه هر کدام از این دو تصمیم خوب است یا بد است بحث دیگری است. ولی اینکه یک روزه ادغام یا انتزاع کنیم، این بد است.

شما جای روسای دانشگاه ایران یا تهران بودید چه می کردید؟

دکتر منصوری در دانشگاه تهران، اختیاری در این باره نداشتند. دکتر لاریجانی هم اختیاری نداشتند. این تصمیم ابلاغ شد. این مدل است که می گویم اشکال دارد. نه فقط استقلال مدیریتی را از بین می برد، بلکه باید شواهدی باشد که این کار به نفع سیستم است، وقتی همینطوری تصمیم می گیریم، قابل دفاع نیست. اصلا نمی گویم خوب بود یا بد بود، ولی مدل مشکل دارد. اتفاقا بگویم هر دو نظر مخالف و موافق در دانشگاه تهران هم وجود داشت، برخی تصور می کردند در زمان ادغام همکاران دانشگاه ایران معترض بودند ولی همان موقع هم خیلی ها در دانشگاه ایران خوشحال بودند و گروهی زیادی هم در دانشگاه تهران ناراضی بودند. به عکس در زمان انتزاع مجدد هم گروهی از همکاران دانشگاه ایران ناراحت بودند که چرا دوباره جدا می شوند. البته حساب شده عمل کردن هم کار راحتی نیست و بعضی وقتها یک چیزی در کشور طرح می شود، عده ای افراطی مخالف می شوند و موافقان هم افراطی وارد می شود و فضایی ایجاد می شود که نمی شود جمعش کرد.

یکی از بحثهایی که در چند سال اخیر بوجود آمده، صندلی های خالی دانشگاه ها و پر کردن آن با دانشجویان خارجی است. تا آنجا که می دانم، تعدادی دانشجوی خارجی در دانشگاه علوم پزشکی تهران مشغول به تحصیل هستند. این موضوع، یک طور تبادل دیپلماتیک بین ایران و سایر کشورهاست و همچنان مشغول کسب اعتبار هستید یا به قصد درآمدزایی دانشجوی خارجی جذب می کنید؟

ظرفیت سازی برای این کار خیلی خوب است. الان 200 دانتشجوی خارجی مستقیم داریم. یعنی غیر از دانشجویان بورسیه که در روابط دیپلماتیک به طور متوسط همیشه حدود 100 نفر داریم، 200 دانشجوی خارجی مستقیم خودشان تقاضا کرده اند و از بین 1000 نفر اینها گزینش و وارد شده اند. ظرفیت این کار ایجاد شده، 3 سال است که این کار را انجام می دهیم و تقریبا در مجموعه دانشگاه های علوم پزشکی منحصر به فرد است. این حتما درآمدزا می تواند باشد. ولی فعلا ما در بحث هزینه سربه سر هم باشیم راضی هستیم. بین المللی شدن هزینه دارد و باید بتوانیم جبران کنیم. در قدم اول اینکه شناخته شویم و اعتبار بین المللی به دست بیاوریم کافی است. برنامه ما این است که در 5 سال به 1000 دانشجوی خارجی برسیم. البته رقم ورودی می تواند بیش از این نیز باشد. 1000 دانشجو در 5 سال قابل دسترسی است. الان که سال دوم هستیم تا سال 97 که سال آخر این برنامه است، این میزان، قابل دسترسی است. تأکید می کنم که ظرفیت های اضافه ای برای این دانشجویان در سال های اخیر ایجاد شده است.

درآمد پزشکان در بخش دولتی هم درست عنوان نمی شود. این حرفهایی که درباره پزشکان دولتی با درآمدهای نجومی می گویند تصورات است. واقعیت این است که در پزشکان عضو هیات علمی دانشگاه تهران که بالغ بر 900 نفر می شوند ما به طور متوسط ماهانه 5 میلیون و 600 هزار تومان به هر پزشک کارانه می دهیم. وقتی می گوییم برخی 50 میلیون کارانه می گیرند، درباره این 900 نفر حرف نمی زنیم. بلکه این حرف درباره 30 نفر است که واقعا زحمتکش هستند. بیش از 90 درصد هیات علمی ما زیر 20 میلیون تومان کارانه می گیرند و بیش از 78 درصد از این تعداد زیر 10 میلیون تومان کارانه می گیرند. یعنی کارانه آنچنان عدد قابل ملاحظه ای نیست که می گویند اختلاف دریافتی پزشک و پرستار زیاد شده.

یکی از پرمراجعه ترین بخش های دانشگاه علوم پزشکی تهران، انستیتو سرطان است. آیا میزان مراجعات شما و نتیجه بررسی ها نشان می دهد آلودگی های محیطی از جمله آلودگی هوا و آب باعث افزایش سرطان در تهران و کلانشهرها شده؟ سونامی سرطان در راه است؟

اینها که درباره سونامی سرطان می گویند حرفی عوامانه است. نمی شود گفت این حرفها علمی است. اولا طول عمر جمعیت بالا می رود و طبیعتا سرطان زیاد می شود. این مسئله طبیعی است چون سرطان در سن بالا شایع تر است. ما در شاخص امید به زندگی طی 30 سال گذشته از 62 سال به 73 سال رسیده ایم. این غیرعادی نیست که سرطان در جامعه به نسبت افزایش سن افراد، زیاد شود. این حرف که عوامل محیطی در سرطان تاثیر داشته باشد، درست است ولی اینکه بگوییم هوا آلوده شده، ناگهان سرطان زیاد شده نه، این اثرات در طول زمان اثر خود را نشان می دهد. این که ارتباط علت و معلول بین این دو ایجاد کنیم کار ساده ای نیست. این که بگوییم به دلیل آلودگی آب و هوا، سرطان زیاد شده، ایجاد این ارتباط خیلی راحت نیست.

این نیاز به یک کار متدولوژیک دارد. این که سرطان زیاد است، درست است، ولی این که سونامی است، مبنای علمی ندارد. میزان سرطان در کشور ما با کشورهای صنعتی خیلی فرق ندارد. ما اشکالمان در مدل صنعتی شدنمان است. این که غذای کنسرو شده یا سیگار مصرف کنید، ریسک افزایش سرطان تلقی می شود. این نیاز به بررسی علمی دارد. تعداد مراجعین به انیستیتو سرطان ما از لحاظ آماری ملاک مناسبی محسوب نمی شود، زیرا همه مراجعان آن سرطانی هستند که می آیند. در سطح جامعه شواهدی می بینیم که در سنینی سرطان دیده می شود که قبلا دیده نمی شود. در گلستان و مازندران، مطالعه آقای دکتر ملک زاده، روی سرطان مری و ریه بود ولی رسید به علل اصلی مرگ و میر که بیماری قلبی بود. الان در جوانها، مرگ و میر در اثر تصادفات عامل اول است.

ولی ترس از سرطان در کشور خیلی بیشتر از ترس مثلا برای مرگ در اثر تصادف است. برای این مسئله چه می شود کرد؟

نمی گوییم سرطان در کشور نیست اما شیوعش نیز با بقیه کشورها تفاوت قابل ملاحظه ای ندارد. ما نمی گوییم اگر مشکل سرطان را حل کنیم همه چیز درست می شود. واقعیت این است در تصادفات که پیشگیری و درمان خیلی کم هزینه تر است، نمی آییم کار کنیم. اینها نباید فراموش شود. بیماری های قبلی و عروقی، خیلی بیشتر از سرطان هستند، ولی سرطان اسم ترسناکی دارد، درمانهای عجیب دارد و اگر به یکی بگویند بیماری قلبی داری شاید خیلی نترسد، ولی اگر بگوییم سرطان، خیلی می ترسد. دلیلش هم این که سرطان در فرهنگ عمومی بیماران، به عنوان یک بیماری بدون درمان شناخته می شود ولی از لحاظ علمی حدود 50 درصد سرطانها دارای درمان قطعی است. بسیاری از سرطان ها که قبلا بدبینانه به آنها نگاه می شد الان درمان های خیلی موفق دارند.

درباره کنترل پدیده بیماردزدی و زیرمیزی گرفتن پزشکان چه اقداماتی شده؟

در زیرمجموعه دانشگاه علوم پزشکی تهران، یعنی در 16 بیمارستان دولتی در پایتخت، اخذ تعرفه خارج از مجاری رسمی از بیمار، نزدیک به صفر یا صفر است، درباره این آمار اغراق نکرده ایم. زیرا میزان این تخلفات بسیار ناچیز است، ولی در بخش خصوصی درمان از گذشته این اتفاقات می افتاده چون تعرفه گذاری درستی نداشتیم و مردم وپزشک ترجیح می دادند با هم کنار بیایند. من در طی 6 سال کار خصوصی پول گرفتن از بیمار، خارج از مجاری رسمی را تجربه نکردم اما مکرر پیش می آمد که وقتی به بیمار می گفتم که حق العمل همان است که در فاکتور رسمی بیمارستان از شما می گیرند باور نمی کرد و تلویحا می گفت حتما در کار شما اشکالی هست و به پزشک دیگری مراجعه می کرد. خیلی از بیماران در مدتی که در کلینیک ویژه بیمارستان امام خمینی کار می کردم از من می پرسیدند اشکال کار شما چیست که بعد از 10 سال طبابت، مطب شخصی باز نمی کنی؟

یعنی می توان گفت در وضعیت فعلی گرفتن تعرفه های خارج از قانون توسط پزشکان و زیرمیزی تحت کنترل درآمده؟

در بیمارستان های دانشگاهی تهران دریافت وجه خارج از تعرفه نزدیک به صفر بوده و هست. این از قبل بوده و موضوع تازه ای نیست. اگر هم باشد مسئله بسیار نادری است. شخصا یک مورد را طی 10 سال گذشته دیدم و می دانم که به شدت با او برخورد شد. برخوردی که شد بسیار شدید بود. به همین نسبت بیمار بردن و خواباندن بیمار دیگران هم معنی ندارد. یعنی حجم زیادی از بیماران را پشت در و منتظر داریم که اصلا معنی ندارد بیماران پزشکان دیگر را جذب کنیم. باز هم تاکید می کنم در بخش خصوصی بعضا این مسایل بوده که البته باز هم نمی شد گفت این مسئله ای شایع است. یعنی مشکل عمده بخش خصوصی هم این مسایل نیست. زیرا مردم در بخش خصوصی، به غیر از موارد درمان اورژانسی، بسیار دقیق محل بستری و درمان خود را انتخاب می کنند. مردم قبل از بستری شدن در بخش خصوصی همه چیز را می پرسند و بعد، می روند بستری می شوند. در موقعیت درمان اورژانس شاید این مسایل باشد، ولی در موارد غیراورژانس مردم با دقت می روند و از چند نفر بیمار و پزشک می پرسند وضعیت چگونه است.

اجرای مرحله سوم طرح تحول نظام درمانی چقدر در کاهش دریافت زیرمیزی توسط پزشکان موثر بود؟

بعد از اجرای مرحله سوم طرح تحول سلامت که میزان تعرفه های درمانی نیز اصلاح شد، روی مسئله مبارزه با دریافت وجه خارج از تعرفه به شدت تاکید شد که همه باید رعایت کنند و باید هر تعرفه ای اخذ می شود در صورتحساب بیاید و ستاد نظارت تعرفه در استان نیز با حضور مسئولان بیمه ها، وزارتخانه و رؤسای دانشگاه های علوم پزشکی شهر تهران گرد هم می آیند و گزارش انجام این کارها را به دقت مرور و بررسی می کنند.

آماری هم از برخورد با گرفتن زیرمیزی در ماه های اخیر دارید؟

نظام پزشکی در این باره آمار دقیقی دارد. در سه ماهه اول اجرای طرح یعنی از آبان تا دی فقط 4 پزشک و 7 بیمارستان متخلف داشتیم که تخلف آنها ثابت شد و مشخص شد که دریافت خارج از تعرفه داشتند که با آنها برخورد شد.

چرا این اتفاقات می افتد؟

اگر عدد و رقم تعرفه های درمانی را درست بببنیم همه مشکلات حل می شود. به کشورهای دور و برخودمان نگاه کنید. ویزیت زیر 100 دلار نداریم. یعنی ویزیت اول 60 دلاری استثنایی است. کجا در ایران این خبرهاست؟ الان در کشور ما ویزیت متخصص 10 دلار است، یعنی حدود 35 هزار تومان. در کشورهای دور و برما، ویزیت 10 دلاری اصلا نداریم. این مسئله یعنی درست در این مسیر پیش نرفته ایم. اگر مسیر را درست برویم، نتیجه خوبی می گیریم. گروه پزشکی هرگز طرفدار رابطه مالی با مریض نیست. چون راحت نیست اینطور از بیمار پول بگیرد. اگر تعرفه ها درست تعریف شود، هرگز این مسئله را نخواهیم دید.

در مسئله پیشگیری و بهداشت، دانشگاه علوم پزشکی تهران، ظاهرا روی درمان بیشتر تمرکز کرده و مثلا در بهداشت محیط آنقدرها حساس نیست. چرا این قدر درمان محور شده اید؟

دانشگاه ما از لحاظ بهداشت در یکی دو چیز پیشگام است. از جمله در طول 6 سال گذشته، الگویی را ایجاد کرده ایم که پایگاه های مشارکتی بهداشتی ایجاد شود. ما 94 پایگاه در منطقه تحت پوشش خود داریم یعنی در ری و اسلامشهر و بخشی از جنوب تهران این پایگاه ها ایجاد شده. ما خدمات را برون سپاری کرده ایم و کسی را استخدام دولت نکرده ایم. همه کارها واگذار شده به افراد، این پوشش حدود 6 سال است که انجام شده و شبکه را تکمیل کردیم و 100 درصد جمعیت ما تحت پوشش قرار داده شد. این اقدام جدی برای توسعه فعالیت بهداشتی و پیشگیری بود. بازرسی و نظارت مسایل عمومی مانند آب و فاضلاب و آلودگی زمین های کشاورزی نیز به صورت مرتب انجام می شود.

ولی در حوزه تحت پوشش شما در ری و اسلامشهر و جنوب تهران، هنوز بحث هایی مانند آلودگی محیط به خاطر دفن بد زباله یا آبیاری مزارع با فاضلاب هست. چرا در این باره اقدام جدی نمی شود؟

این مسایل به دقت پیگیری می شود و بازخورد و گزارشها را به وزارت بهداشت می دهند و مسایل را تعقیب می کنند. ولی باید این را هم گفت که در جلوگیری از این مسایل، اختیار دست ما نیست. ما مسئول تغییر مکانیزم آبیاری نیستیم این در اختیار ما نیست. ما می گوییم آب کشاورزی، آلودگی فاضلاب دارد. باید شهرداری و وزارت بهداشت و جهاد کشاورزی وارد شود. ما اختیار نداریم کشاورزی را تعطیل کنیم ما موظف به تعقیب وگزارش دهی هستیم که این کار به صورت جدی انجام می شود و من هم تمام گزارشات را دریافت می کنم.

در بحث پیشگیری، این هم مهم است که برآوردها نشان می دهد تنها 15 درصد سلامت مربوط به وزارت بهداشت است. یعنی اگر مردم سیگار می کشند ما چه باید بکنیم؟ باید کاری کرد که سیگار کشیدن سخت شود. اگر تصادفات بالاست، ما چه کنیم؟ حداکثر کاری که می توانیم بکنیم این است که اورژانس جاده ای را قوی کنیم. این که اسمش پیشگیری نیست. باید سلامت جاده را درست کنیم یعنی راننده و راه و ماشین درست شود. اختیار این دست ما نیست. دست رسانه و صدا و سیما است که رانندگی درست شود. مانند بحث کمربند خودرو که با یک موج ایجاد شد و مردم هم کمربند بستند. این درک عمومی را باید کی بالا ببرد؟ این را رسانه باید ایجاد کند. اگر ماشین آلاینده است، ما هشدار می دهیم، ولی وزارت صنعت و محیط زیست باید اینها را درست کنند و عملیات در اختیار ما نیست. واقعیت این است که وزارت بهداشت به عنوان متولی سلامت باید علاوه بر تمهید امکانات بهداشتی درمانی مورد نیاز مردم، چشم بیدار سلامت باشد و نسبت به هر عامل آسیب زننده به سلامت مردم واکنش نشان دهد اما اقدامات لازم در اکثر موارد خارج از حیطه این وزارت است.

به عنوان سئوال آخر درباره مسئله پیوند اعضا هم این مطرح است که چرا در ایران، جدای از همه دنیا، رابطه مالی بین دهنده عضو و گیرنده وجود دارد، چه زمانی این رابطه قطع می شود؟

این مسئله فقط در پیوند کلیه از دهنده زنده وجود دارد.

ولی در پیوند کبد هم خیلی بحثها شد که هست و مبالغ چند صد میلیونی مطرح شد.

نه، در پیوند کبد اصلا در ایران امکان ندارد، چون باید دهنده، فامیل درجه یک فرد با گروه خونی همسان باشد و هیچ مرکزی پیوند زنده از دهنده غریبه برای کبد انجام نمی دهد. آنچه اتفاق افتاد یک آگهی اینترنتی برای فروش قسمتی از کبد بود که به نظر من با سوء تدبیر بعضی رسانه ها منجر به یک فضای منفی علیه کشور شد و کاملا عاری از حقیقت بود. در روند اهدای عضو از فرد دچار مرگ مغزی نیز هیچگونه ارتباطی میان دهنده و گیرنده رخ نداده و این دو از هویت هم بی اطلاعند.لذا ارتباط مالی میان این دو متصور نیست و این از مزایای انجام پیوند از فرد دچار مرگ مغزی است.

در پیوند کلیه هم در حال حاضر، لیست انتظار ما به خاطر همین مسئله، یعنی فروش کلیه، لیست کوتاهی شده. چاره اش این است که فرهنگ اهدای عضو از جسد، فراگیر شود. اگر ما بتوانیم سالانه از 2هزار جسد که مرگ مغزی شده اند، 2 کلیه به بدن بیماران نیازمند پیوند بزنیم، مشکلات این بخش هم حل می شود و دیگر نیازی به پیوند کلیه از اهدا کننده زنده نداریم. این هم مسئله مهمی است که رسانه ها و به خصوص صدا و سیما باید برای آن فرهنگسازی کنند. یادمان باشد ارتقاء فرهنگ عمومی مهم ترین حرکت برای پیشرفت کشور است.