سلامت نیوز:کشاورزی بیشترین برداشت را از جیب منابع خاکی و آبی دارد اما در آمد ناخالص ملی از آن مطلوب نیست. کشاورزی و باغداری که دور ریز آن مساوی با هدر دادن آب 140 سد پشت سد کارون است یعنی چیزی در حدود 270 میلیارد مترمکعب آب به همراه ضایعات میوه به پسماندهای کشور اضافه می‌شود. اما کشاورزی سنتی و انتخاب نکردن الگوی‌های مصرف در حوضه تنها تهدید منابع طبیعی نیست، خانه تکانی اساسی در شیوه توسعه صنعتی و خدماتی باید داده شود.
همین موضوع باعث شد در روزنامه ایران پای حرف‌های رضا مکنون دبیر نشست علمی «بهره بهره‌وری و حکمرانی پایدار منابع آب» بنشینیم تا او در این گفت‌و‌گو از تغییر الگوی کشت، کور کردن برخی از مزارع و زمین‌های کشاورزی و تغییر شغل کشاورزان سخن به میان آورد. مکنون می‌گوید باید از اجرای طرح‌های ضد منابع طبیعی جلوگیری شود، طرح‌هایی چون سدسازی! بخش نخست این گفت وگو روز گذشته منتشر شد و اکنون بخش دوم و پایانی آن را می خوانید.
شما می گویید نتوانستید جلوی سدی که تأییدیه کارشناسان را برای ساخت ندارد، بگیرید آیا این حکمرانی می‌تواند جلوی این طرح‌ها را بگیرد؟ آیا این حکمرانی قدرت دارد که از صنایع پول آب را بگیرد؟
صنایع می‌گویند تا 3-4 هزار تومان پول هر مترمکعب آب را می‌دهند ولی کشاورزی نمی‌تواند با سه هزار تومان تولید کند. بنابراین فاضلاب‌های کشور هم جمع‌آوری شده است. همین الان کسانی حاضرند فاضلاب را پای تصفیه خانه بخرند. مزایده گذاشته متری 800 تا هزار تومان.
فاضلاب جنوب تهران؟
بله، مشتری دارد، منتهی برای کشاورزی و برای تولید گوجه فرنگی؛ منتظرند محیط زیست مهر سلامت بزند. این روشی است که سالهاست در امریکا استفاده می‌شود. بنابراین آب که هیچ، فاضلاب هم قیمت پیدا کرده است. الان کشاورزی در کرمان ورشکست شده است. خوشبختانه استاندار محترم با کشاورزان نشسته تصمیم گرفته‌اند یک رقم درشت 9300هکتار از باغ‌ها را کور کنند.
یعنی دیگر نمی‌کارند؟
بله، با این تصمیم 180میلیون مترمکعب آب صرفه‌جویی می‌شود و بقیه باغ‌ها آبیاری می‌شوند. یعنی برای نخستین بار کشاورزان با همکاری مسئولان از بخشی از زمین‌ها می‌گذرند تا باقی را حفظ کنند، چون متوجه شده‌اند که اگر با همین روش جلو بروند نمی‌توانند. تا الان هرکسی دلش خواست چاه زد اما الان آب رسیده به عمق 300 متری زمین. دیگر نمی‌شود با آن پسته کاشت، قیمت پسته با توجه به هزینه آب و هزینه پمپاژ آب صرف نمی‌کند.
یعنی پسته از شناسنامه کرمانی‌ها خط می‌خورد؟محصول جایگزین پسته چیست؟
هنوز هم کرمان می‌تواند در جاهایی پسته بکارد. الان کرمانی‌ها آمده‌اند در جنوب تهران تا با فاضلاب تصفیه شده پسته بکارند.
یعنی همان کشت فرامنطقه‌ای که در بیانیه حکمرانی اعلام کرده‌اید؟
بله. برخی رفته‌اند دامغان و برای کشت پسته زمین خریده‌اند، آنها تخصص دارند. پسته جای خاص می‌خواهد. حاشیه کویر را می‌توانند پسته بکارند. در کرمان زعفران کاشته شده است.
یعنی جغرافیای کشاورزی ما در حال تغییر است؟
این کار دانشگاه هاست. باید بیایند و مطالعه کنند. ما مرکز کشاورزی در کرمان داریم. پسته تا الان خیلی خوب بوده، چون ارزش افزوده خوبی داشته است. اما سؤال اینجاست که بعد از این هم با همین برق غیر یارانه‌ای به صرفه است؟ بدون شک تا کشاورز ببیند دارد ضرر می‌کند می‌گوید خطش کجاست؟از این به بعد می‌شود محدود پسته را نگه داشت. منتهی آب آن گرانتر می‌شود اما «تولید در واحد سطح» افزایش می‌یابد. خود وزارت صنایع معتقد است هرجا کشاورزی خوب داریم، وزارتخانه بلافاصله در کنارش صنایع غذایی می‌زند. ارزش افزوده دو برابر می شود و بخشی از آن را کمپوت می‌کند.
چقدر از میوه‌های ما به دلیل نبود سردخانه، بسته بندی و حمل و نقل هرز می‌رود؟
در ایران بین 25 تا 30 درصد کشاورزی ما ضایعات است، اصلاً برای همین است که یک اداره کل به نام مدیریت ضایعات در وزارت جهاد داریم.
چقدر آب هدر می‌رود؟
بین 25 تا 30 درصد آبی که برای این محصولات صرف می‌شود، تقریباً 90 میلیارد مترمعکب آب در کشاورزی صرف می‌شود، 30 درصد آن، 27 میلیارد متر مکعب می‌شود.
یعنی چند سد آب با ضایعات محصول، دور ریخته می‌شود؟
130 تا140سد کرج! بنابراین به جای ساختن 130سد کرج، بهتر است برویم جلوی ضایعات را بگیریم. در ایران عمده ضایعات از برداشت، حمل و بستهبندی پرت دارد. الان انگلستان چه کار می‌کند. هم آب دارد هم وضعش خوب است، با وجود این یک برنامه جدی برای ضایعات دارد. در تمام سوپرها و فروشگاه‌ها در حد نیاز مردم بسته‌‌بندی‌ها کوچک شده است. در فنلاند آخرین دور ریز محصولات
اورگانیک را کمپوست می‌کنند، برنامه دارند ضایعات را به چرخه حیات برمی‌گردانند. بستهبندی از سر مزرعه با استاندارد انجام می‌شود، مانند ما دو تا گندیده توش نمی‌گذارند تا بقیه هم خراب شود. در نهایت کل محموله پسته را برمی‌گردانند ما هم بدجنسانه بخشی از آن را به مردم می‌دهیم و باقی را دور می‌ریزیم.
امکان اجرای این روش در ایران هست؟
نمی‌گوییم صددرصد قابل تحقق است اما می‌شود شرکت‌هایی را درست کرد که ضایعات را در کنار مزارع استفاده کنند، کافی است دولت کمک کند و بگوید ضایعات را کمپوست کنند. الان ما می‌رویم با بیل خاک جنگل را کیسه می‌کنیم و در مغازه‌ها می‌فروشیم. جنگل را هم خراب می‌کنیم، چون جذب آبش کم می‌شود به جای خاک جنگل از مواد اورگانیک استفاده کنیم.
الان در شمال دارند با آب فاضلاب توت فرنگی می‌کارند. منتهی وزارت بازرگانی باید حواسش باشد که این محصولات برای صادرات است، باید مجوز بسته بندی بدهد. مردم بعد از 4سال خودشان شیفت می‌شوند به سمت محصول جدید. در کشور باید دانشکده بستهبندی داشته باشیم. همچنین نمی‌شود با همه دنیا قهر کرد ولی به آنها میوه صادر کرد. می‌گویند میوه شما را نمی‌خواهیم. می‌روند از شیلی میوه می‌آورند. الان در همین دوبی مرکز «میوه‌های وی آی پی» وجود دارد که پنج میوه ایران از جمله انار، انجیر، آلوزرد و... در آن به فروش می‌رسد. چرا خود ما آن را عرضه نمی‌کنیم. انگور ویژه ایران در این بازار قیمت 4برابری میوه معمولی را دارد. این انگور در بعضی از نقاط ارومیه خوب جواب می‌دهد. شرکت خاصی هم هست که میوه را از سر زمین تا صادرات می‌برد. این بازار را در ایران درست کنیم. این برنامه می‌شود همین حکمرانی. یعنی تجارت، بستهبندی، بازاریابی تا صادرات را باید در یک بسته دید. هیچ اشکالی ندارد ما با کشورهای دیگری مثل ترکیه شریک شویم و به اروپا میوه صادر کنیم. چیزی که ما در مطالعات به آن صادرات «آب مجازی» می‌گوییم. بهتر است این صادرات به کشورهای اطراف باشد. یک جدول خوبی به دست آمد که دوبی یکی از این کشورهاست. از خودمان پرسیدیم که دوبی چرا این همه صادرات میوه دارد؟ دوبی که تولید میوه ندارد اما آب مجازی میوه‌اش را که حساب کردیم معلوم شد یک عالم صادرات دارد. به ایران هم صادر می‌کند. دوبی یک حلقه وسط درست کرده و از آن سوی دنیا میوه‌ها را جمع می‌کند به این سوی دنیا صادر می‌کند.
بنابراین ترانزیت میوه مجازی می‌کند. الان کیوی بزرگترین برگ برنده ما برای صادرات است. برای اینکه از هر متر مکعب آب 6 دلار به ما برمی‌گرداند.
به کدام کشورها صادر کنیم؟
میوه‌هایی مثل انار و کیوی در کشورهای اطراف با قیمت بالایی بازار دارد. حتی از طریق دوبی می‌شود به کشورهای دوردست هم صادر کرد. الان دوبی در شیلی و آرژانتین مزرعه گرفته است. چرا نشود در ایران این کار را کرد؟ اگر در ارومیه به جای سیب، انگور بکاریم آب مصرفی ما نصف می‌شود.
ظاهراً تا40 سال پیش هم انگور می‌کاشتیم اما به یکباره تمام باغ‌های انگور ارومیه سیب می‌شود.
بله معلوم نیست روی چه تفکری بوده است. قبل از انقلاب مزارع انگور قزوین هم سیب می‌شود و به یکباره قیمتش می‌افتد. همین جاست که به کمپوت روی می‌آورند. اگر ما 50-40 میلیارد متر مکعب آب در کشاورزی سرمایه‌گذاری کنیم و 2 دلار از هر مترمکعب برداشت کنیم درآمد ما از کشاورزی 80 میلیارد دلار می‌شود که از درآمد نفت هم بیشتر خواهد بود. البته فقط صادرات نیست، مصرف داخلی هم محاسبه شده است.
ë 104 میلیارد مترمکعب آب برای چه جمعیتی در نظر گرفته شده است؟
104 میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر ایران است. این عدد منهای فاضلابی است که به آن اضافه می‌شود. ما می‌توانیم نزدیک به یک تا یک و نیم میلیارد مترمکعب آب از فاضلاب بگیریم اما برای این مملکت با این الگو که داریم کم است؛ برای همین ما سال گذشته 30 میلیون تن غذا وارد کردیم. باید اول الگو را درست کنیم. می گویند اول چاه را بکن بعد مناره را بدزد. بنابراین خیلی جدی باید وارد ماجرا شویم. الان جدی‌ترین مسأله خشکسالی و کمبود منابع آب است که خودش را نشان
داده است.
در بیانیه شما روی اکوتوریسم تأکید شده اکوتوریسم یک تعریف مشخص دارد که فلسفه‌اش حفظ حیات و محیط زیست است.در حکمرانی چه برنامه‌ای برای اکوتوریسم دارید؟
در خیلی از جاها از جمله آلمان کسانی در مناطق توریستی 400-500 متر زمین دارند. آنها در این زمین اجازه دارند حدود چهل متر بنا داشته باشند. نباید فاضلاب آنها در زمین رها شود. سیستم‌هایی تعریف شده که هر پنج مرزعه یک تصفیه فاضلاب دارند. دولت هم به خانوار چهار هزار یورو کمک می‌کند برای ایجاد این سیستم. هر کدام از این باغچه‌ها قابلیت این را دارند که یک توریست 2ماه آنجا اقامت کند. صاحبخانه دوروبرش چندتا محصول هم می‌کارد. اکوسیستم را هم به هم نزده‌اند. براحتی می‌شود در شمال هم مهندسی کرد هر کسی در کنار مزرعه برنج یا هر مزرعه دیگری یک ساختمان کوچک هم برای ایرانگردی داشته باشد. اما استاندارد دارد. یک کد می‌دهند مالیات می‌گیرند. شما می‌توانید یک ساختمان 15متری توریستی داشته باشی. قرار نیست برای توریسم زمین را بکوبیم و ساخت و ساز کنیم.
جنگل زاگرس را در این بیانیه به طور ویژه نام برده‌اید. جنگلی که با انتقال آب و سدسازی در حال تخریب است و20 درصد آب مملکت را می‌دهد. حکمرانی چه برنامه‌ای برای حفاظت از جنگل‌های خشک زاگرس دارد؟
باید پوشش سرچشمه‌های کوه‌های زاگرس را که بخش مهمی از آب کشور را تأمین می‌کند با عملیات بیولوژیک تأمین کنیم. با این روش 17-18 درصد تبخیر را کاهش می‌دهیم.
هرچقدر بتوانیم بارش را در ارتفاعات توی زمین فرو کنیم به نفع کشور می‌شود. این روش همان آبخیزداری و آبخوانداری است. تمام احتیاط این است که نباید بلندی‌ها فرم جنگلی خود را از دست بدهد عیب ندارد دو تا خانه ساخته شود ولی حواسمان باشد اگر ویلا‌سازی به ارتفاعات هجوم بیاورد و پوشش آن از دست برود، اکوسیستم نابود می‌شود. زاگرس خیلی دارد خطرناک می‌شود. علاوه بر دام مازاد که تمام نهال‌ها را می‌خورد و هیچ درختی رشد نمی‌کند بذر بلوطی را که از درخت می‌افتاد و رشد می‌کرد هم جمع کردیم. یک الگوی عجیب و غریب. نمی‌کاریم اما برداشت می‌کنیم. الان جهاد کشاورزی به این نتیجه رسیده است که به جای بذر، نهال را توی گلخانه بکارد و به مردم بدهد. این جوری پرت بذر نداریم. می‌گوید 20 درصد آب صرفه‌جویی می‌شود. طول مدت رشد درخت کم می‌شود.
استفاده از بذر بلوط برای دام طرحی بود که متاسفانه در دولت گذشته روی آن مانور داده شد، اما یک مسأله دیگر هم وجود دارد در طول تاریخ این همه چاه غیرمجاز نداشتیم ولی در فاصله40 سال گذشته 360 هزار چاه غیرمجاز زده‌ایم چرا؟
برای اینکه دولت کنترل آب را به دست گرفت. من(دولت) می‌گویم کجا سد بسازید. کجا کانال بزنید. مردم هم گفتند خیلی خوب ما که کاره‌ای نیستیم. در حالی که در طول تاریخ خود مردم آب را اداره می‌کردند. حالا دولت جواز می‌دهد. طرف هم می‌گوید اگر من بتوانم از شما دوتا جواز قلابی بگیرم، برنده شده ام! قبلاً همسایه یادآوری می‌کرد که داری از سهم من برمی‌داری. الان به همسایه‌اش یاد می‌دهد چطور «کف زنی» کند. فکر می‌کنند آب مال دولت است. الان در چند استان از جمله کرمان حق را دادیم به مردم. می خواهند درست از آب استفاده کنند.
البته کمی از خط قرمز عبور کرده‌ایم ولی راه دیگری نداریم. دولت به آنها می‌گوید از این حوضه 10میلیون متر مکعب بیشتر نمی‌توانید برداشت کنید بروید و خودتان تقسیم کنید. دیگر کسی نیاید پارتی بازی کند و بگوید من از این 10 تا 8 تا را می‌دهم به فولاد مبارکه! نمایندگان دور اول مجلس نشستند و فولادی که قرار بود در کنار خلیج فارس ساخته شود را آوردند وسط ایران. نه می‌شود کند نه می‌شود سوزاند. فقط هر سال باید یک عالم آب به آن برسانیم.
این اشتباه آمایش سرزمین بود. اما چرا وقتی فهمیدیم اشتباه است رفتیم توی «اسفراین» فولاد زدیم. در جایی که آب نداشت. در بناب نیروگاه برقابی با خنک کن آبی زدیم. لااقل با خنک کن خشک می‌زدیم. این تصمیمات را کی گرفت، مردم محل؟ نه! البته مردم، ساده که نگاه می‌کردند می‌گفتند 25 تا شغل ایجاد شده ولی 5 سال بعد فهمیدند که دیگر آب ندارد.
سدسازی چقدر روی حفر چاه تأثیر داشت؟
بدون شک تأثیر داشته است. یک جاهایی سد ساخته شده مثل طالقان که قبل از ساخت آب به پایین دست می‌رسیده و منابع زیرزمینی را تغذیه می‌کرده است. ما در سدسازی حواسمان نبوده که باید 20 درصد آب را رها کنیم تا همچنان پایین دست را تغذیه کند. همه را به تهران انتقال دادیم چون پایتخت است! نتیجه چه می‌شود. 40-30 روستا بعد از 5 سال مهاجرت می‌کنند. باید اکولوژی را یکپارچه دید.
آیا فکر می‌کنید حکمرانی بتواند جلوی تصمیم‌های خارج از کارشناسی را بگیرد تا دیگر شاهد اتفاقاتی مثل فولاد مبارکه نباشیم؟ دیگر پتروشیمی که باید در خرم‌آباد ساخته می‌شد را به اراک انتقال ندهیم چون نماینده وقتش قدرت بیشتری دارد آن زمان تازه متوجه شویم که آب ندارد و آب را از خرم آباد به آن انتقال بدهیم؟
حکمرانی همین است البته نه اینکه دولت تصمیم نگیرد بلکه مشارکت مردم در تمام سطوح کشور به وجود بیایید. الان شورای عالی آب بالاترین سطح در تصمیم‌گیری را دارد. بنابراین باید نمایندگان مردمی نه نمایندگان مجلس که سنگ جای خاصی را به سینه بزنند بلکه نماینده تشکل‌های علمی، دانشگاهی یا NGOها وارد شورا شوند تا در سطوح بالای تصمیم‌گیری پشت مردم باشند. کسانی که به مردم آموزش می‌دهند که الگوی درست کدام است. بعد از حضور نمایندگان مردم، باید به سطح پایین‌تر که حوضه آبریز می‌شود توجه کرد. 6 تا حوضه در ایران داریم. نمی‌شود چهارمحال و بختیاری را از اصفهان و خوزستان و یزد جدا کرد.
اینها یکپارچه است. مرحوم شیخ بهایی 400 سال پیش، این حوضه را یکپارچه دیده بود. گفت چهار محالی‌ها 17 سهم، اصفهان اینقدر و یزد هم این اندازه. این الگو تقسیم منابع بود که اگر اقلیم تغییر نمی‌کرد از 17 سهم چهارمحال کم نمی‌شد. اما الان که کم می‌شود درصد چهارمحال و بختیاری کاهش پیدا می‌کند. ولی این‌طوری که ما یک سهم بزرگ را برای توسعه به اصفهان ببریم بعد که آب نداشتیم بگوییم از سرچشمه می‌آوریم، نمی‌شود آن 17 تای چهارمحال را خراب می‌کنیم.
این بازی‌ها باید در سطح حوضه شورای هماهنگی منابع آب درست شود الان خوشبختانه بعد از این بحران این حوضه مورد توجه قرار گرفته است. استاندارهای هر چهار پنج استانی که در این حوضه قرار دارند نماینده‌های مردم و تشکل‌ها جمع شده‌اند و می‌گویند که 800 میلیون متر مکعب بیشتر آب نیست با هم تفاهم کنیم. بنابراین دومین سطح مشارکت مردم مشارکت در حوضه
آبریز است.
سومین سطح حکمرانی استاندار استان می‌شود که مدیر اجرایی است ما نباید زود به مدیر اجرایی اختیار می‌دادیم برای تعیین تکلیف وضع آب. چون هنوز نگفته‌ایم که در بالادست چقدر آب داریم و چقدر سهم استان شماست. در حکمرانی مدیر اجرایی بالاترین مقامی خواهد بود که استان را مدیریت و مشخص می‌کند که از سهم آب استان چه اندازه به محیط زیست می‌رسد و چه مقدار به کشاورزی.
مردم با توجه به حضور نمایندگان مردمی در توزیع آب مشارکت دارند تا می‌رسیم به سطح دشت ها. 609 دشت در کشور داریم. این دشت‌ها سرنوشت‌شان به هم مربوط است. اینجا فقط کشاورز سرمایه گذاراست و سهم آن دشت هم دو میلیون مترمکعب می‌شود. حالا یک شرکتی می‌آید و می‌گوید می‌خواهم هتل بسازم. بعد می‌گوید من از دو میلیون مترمکعب آب شما 2/0 می‌خواهم. طرحش را می‌آورد و نشان می‌دهد. معلوم می‌شود که با 2/0 هتل‌اش می‌گردد.
می‌گوید فاضلابش را هم تصفیه می‌کند. اینجا محیط زیست به آن دیکته می‌کند که بیشتر از سه طبقه نساز. به او می‌گوید که این طرح با این ضوابط آمایش سرزمین، می‌تواند اینجا ساخته شود. کی به او اجازه می‌دهد؟ همان شورایی که دو میلیون متر مکعب آب دست‌اش است. دیگه دولت نیست که بگوید نماینده‌ای از تهران به من فشار آورد که برای یک هتل 10طبقه اجازه بدهید. همین آشورادهی که شما می‌گویید.
الان دولت باید بگوید من بیشتر از این مقدار اجازه برداشت آب نمی‌دهم. حفاظت محیط زیست باید بگوید که بیشتر از این جمعیت اجازه ورود توریست را نمی‌دهم. اگر گفتند که نه ما یک آشنا داریم که می‌رویم درست‌اش می‌کنیم. بابک مابکی پیدا بشود. باز همه چی روی هوا
می‌رود.
آیا این طرح می‌تواند «بابک» ها را خارج کند یا نه فردا همان آش است و همان کاسه؟
اگر توانستیم جاهای دیگر بابک‌ها را خارج کنیم در محیط زیست هم خارج می‌کنیم. باید جدی وارد شویم. الان جریمه‌های رانندگی خیلی از جرایم را کاهش داده است چون آیین نامه نیست. 30 سال در آلمان طول کشید تا همه مؤدب شوند. الان می‌خواهیم در آب، در کشاورزی، در الگوی کاشت این کار را کنیم.
اصلاً معلوم نیست شاندیز از کی مجوز گرفته مگر مملکت وزارت کشور ندارد و مگر شهر را وزارت کشور را مشخص کند. هر شب تبلیغاتش را توی تلویزیون دیده و شنیده‌ایم. چطور یک دفعه همه می‌گویند اینجا را چه کسی شهر کرده است؟ همه چیز باید مشخص باشد.
نظر شما