سلامت نیوز: در کشورهایی مانند ایران بیشتر خطر هویت جمعی است که قواعد بوروکراسی و قواعد کار را می تواند زیر و رو کند معمولا ما با توجیهات خوب و مشروعیت بخشیدن های سیاسی، فرهنگی و حتی دینی است که قواعد سازمانی را نادیده می گیریم. قواعدی که قانون اساسی ما آنها را نهاده است. در فسادهایی که در دولت گذشته رخ داد در برخی موارد انگیزه های ایدئولوژیک و هویت جمعی غلبه داشت و در برخی موارد دیگر انگیزه های سودجویانه فردی. در مواردی هم هر دو انگیزه،دخالت داشتند. بنابراین مجموعه اینها رفتاری ایجاد می کنند به نام فساد. فساد هم به معنای این است که  آن سازمان بر مبنای قواعد نهادین خودش و بر مبنای مقرراتی که وجود داردکار نمی کند.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از شفقنا زندگی، فساد در هر کشوری رخ می دهد اما بعضی از کشورها و در طول دهه ای خاص گاهی فسادها پرنگ و یا کم رنگ می شود که قطعا این تغییرات تابع شرایط اجتماعی سیاسی فرهنگی و اقتصادی هر جامعه ای است. در طرف مقابل هم نخبه پروری هم همین گونه عمل می کند گاهی در نقاط اوج خود ایستاده و گاهی در نقطه افول خود. از این رو در تحلیل جوامع فسادپرور و جوامع نخبه پرور به سراغ دکتر محمد امین قانعی راد رییس انجمن جامعه ‌شناسی ایران، استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و عضو هیات علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور رفتیم.

این استاد دانشگاه معتقد است فساد درهر جامعه ای پدیده دیالکتیک است بنابراین نمی توان آن را از محیط سیاست اقتصاد و غیره جدا نمود اما به طور کلی زمانی که قواعد عمل در مورد هر نهاد اجتماعی ناکار آمد شود به ایجاد فساد می انجامد.

دکتر محمد امین قانعی راد در گفت و گو با شفقنا زندگی اظهار کرد: تداخل بین نظامها و سازمان ها فساد آفرین است. این فساد حتی از طریق دخالت قواعد بازار، دخالت قواعد بوروکراسی و دخالت قواعد دولت در نحوه عملکرد ایجاد می شود. فردی که بین نهادهای مختلف اجتماعی مانده و در خود احساس نخبه شدن دارد در واقع یک سرگردانی بین نهادهای مختلف دارد. سرگردانی رفتاری، سرگردانی قواعد عمل در حد تحیر است.

در زیر ادامه متن گفت و گو با دکتر قانعی راد را می خوانید:

* فساد در چه شرایطی اتفاق می افتد؟

فساد می تواند در عرصه نهادهای گوناگون اجتماعی که ما با آنها مواجه هستیم رخ دهد: مثلاً فساد اقتصادی، فساد سیاسی، فساد علمی و فساد اداری. در سازمان ها و نهادها یک مجموعه از قواعد عمل علی الاصول تعیین کننده رفتار و کنش های ماست؛ اما می توان آن قواعد را نادیده گرفت و یا حالتی پیش می آید که این قواعد دیگر نمی توانند تعیین کننده رفتار و عمل افراد باشند و به این دلیل رفتارهای افراد هنجارمند نخواهندبود و خارج از قاعده و احتمالا ضد هنجار هستند. ما در اینجا می گوییم که فساد رخ داده است. مثلا در عرصه سازمان و بوروکراسی، قوانین مبتنی بر شایسته سالاری است به این معنی که بوروکراسی نهادی است که بر مبنای تخصص و یک سری قواعد غیرشخصی و قواعد عام گرایانه باید اداره شود؛ یعنی بوروکراسی کاری ندارد به این که ارباب رجوعی که به او مراجعه می کند مرد هست یا زن ، فارس هست یا لر ، شیعه هست یا سنی، مسلمان هست یا مسیحی و…. نسبت به همه اینها حالت خنثی دارد و بر اساس قواعد خودش عمل می کند. هر کسی که وارد سازمان می شود باید بر مبنای شرح وظایف خود و بدون در نظرگرفتن نسبتها و یا اصطلاحاً روابط و با توجه به ضوابط کارها ارباب رجوع را راه بیاندازد.

ولی وقتی ما وارد سازمان می شویم می بینیم که فامیلیزیم، نپوتیزم و پارتیکولاریزم که به معنای خانواده گرایی، خویشاوندگرایی و خاص گرایی هست برآن سازمان حاکم است. خاص گرایی یعنی اگر نسبت مخصوصی با اعضای سازمان داشته باشید کارتان راه می افتد. یا اگر در بانکی نسبت فامیلی دارید به سرعت وام به شما تعلق می گیرد و مسائلت را حل می کنند. یعنی قواعد بوروکراتیک عمل نمیکند و قواعد مربوط به غریبه وخودی، تعیین کننده رفتار یک بوروکرات می شود. ما در این شرایط می گوییم که بوروکراسی دچار فساد شده است و بر مبنای قواعد و چارچوب نهادین خود عمل نمی کند. برای مثال وقتی استخدام ادراری با توجه به نسبت قوم و خویشی یا روابط خاص صورت می گیرد و نه بر اساس شایسته سالاری، فساد ادارای رخ می دهد؛ بنابراین به طور کلی ناکارآمد شدن قواعد عمل در مورد هر نهاد اجتماعی به ایجاد فساد در آن نهاد می انجامد.

 

*در چه شرایطی افراد احساس می کنند که این گونه خاص گرایی ها را می توانند اعمال کنند؟ آیا قوانین مشکل دارد و یا به نوعی جای فرار و سوء استفاده وجود دارد؟

این قضیه را می توان به دو مشکل مرتبط دانست یکی مشکل فرهنگی که از جانب مردم است و دیگر مشکل سیاسی که به دولت و حاکمیت ارتباط دارد. از نظر فرهنگی وقتی فساد دیوانی رخ می دهد به خاطر این است که ما فرهنگ دیوانی یا فرهنگ بوروکراسی نداریم و در واقع فرهنگ بوروکراسی شکل پیدا نکرده به این معنی که آدمی که تا دیروز در یک قبیله ای زندگی می کرد چون هنوز روحیه قبیلگی در او وجود دارد و تجربه مناسبات عام گرایانه اساسا در زندگی اش نداشته و همچنین پرورش و آموزش عام گرایانه را نداشته امروز به عنوان رئیس یا کارمند یک سازمان شروع به کار می کند؛ فرهنگ قبیله ای وخاص گرایانه جز عادتواره و خصلت رفتاری و منش اش شده بنابراین آن را به سازمان منتقل می کند و وقتی همشهری خود را می بیند ناخواسته فکر می کند که باید کارش را تسریع کند و حتی به ضرر و زیان دیگران قوانین را دور بزند که کار دوست و فامیل اش راه بیفتد؛ از این حیث فرهنگی است و باید به این موضوع هم توجه شودکه فرهنگ بوروکراسی نیاز دارد به یک آموزش و پرورش خاص که باید کارکنان نهادها در بخش دولتی و غیردولتی آن را تجربه کنند.

اخلاق بوروکراسی را می توان در مفهوم منفی آن نیز به کار برد؛برای مثال امکان دارد فرد به حدی به قواعد و رویه های خشک اداری بچسبد که به یک نوع صورت گرایی دچار شود؛ این صورتگرایی گاه یکی از آفات دیوان سالاری است؛ مثلا به جایی مراجعه می کنیم می بینم طرف به حدی اداره زده یا دیوان سالاری زده است که کوچکترین انعطافی را برای حل یک مسئله ندارد در حالی که بوروکراسی طراحی شده که مسائل مردم را حل کند و نه اینکه خودش تبدیل به یک هدف شود. اما من در این جا اخلاق بوروکراتیک را در مفهوم منفی آن به کار نمی برم.

 

*چطور اهداف سازمان نادیده گرفته می شود؟

از زمانی که دیگر در سازمان بر مبنای اهداف سازمانی کار انجام نمی شود بلکه فرد بر مبنای منافع و روابط خود کار می کند؛ این نادیده گرفتن اهداف سازمانی ممکن است ناشی از مناسبات فرد با دیگران باشد یا ناشی از فردیت خودخواهانه او ؛فردیتی که تن به انضباط سازمانی نمی دهد و منابع سازمانی را منابع شخصی خود می داند.

بنابراین دو صورت می توان تعریف کرد: یکی حالتی که فرد تحت تاثیر فردگرایی منفی خود از منابع سازمان استفاده می کند و زمانی هم فرد تحت تاثیر هویت جمعی خود از منابع سازمان استفاده می کند. هویت جمعی یعنی من که اهل فلان شهر هستم و هویت جمعی ام زن و یا مرد بودن است یا ترک یا فارس بودن است را بر قوانین سازمانی ارجح می دانم. خودخواهی فرد است که تعیین کننده رفتارهایش است و در این حالت فساد رخ می دهد و هر حالت دیگری که می توان تصور کرد که در آن حالت قواعد سازمانی و نهادی و دیوانی رعایت نشود،احتمال فساد وجود دارد.

 

*سوال دیگر آن است که آیا قواعد و فرهنگ بوروکراسی است که باید فرد را در بر بگیرد و قواعد رفتار فرد را تعیین کند یا قواعد و هویت جمعی است که تعیین کننده رفتارهای فرد است؟ چکار کنیم که افراد دچار فساد نشوند؟

در این زمینه نگاه اجتماعی به این موضوع دارم؛ به این معنا که ما با پدیده فساد سازمانی و فساد نهادی و فساد سیستمیک مواجه هستیم و بحث این نیست که آدم ها فاسد هستند. آدم ها نه به ذاته فاسد هستند و نه به ذاته غیرفاسد بلکه برحسب موقعیت های نهادی خود به شیوه خاصی رفتار می کنند. چه بسا فردی که در درون اداره یک رفتاری را برای کمک به فامیل یا همشهری خود انجام می دهد حتی احساس نکند که دچار فساد شده است.چه بسا ممکن است فکر کند دارد یک عمل اخلاقی انجام می دهد و توجه و احسان به نزدیکان خوب و اخلاقی است. همیشه این گونه نیست که فرد رشوه ای گرفته که کار کسی را راه انداخته باشد. ممکن است فرد خودخواهی و سودجویی فردی هم نداشته باشد و در راه خیر(به گمان خودش) این کار را انجام داده باشد.

در کشورهایی مانند ایران بیشتر خطر هویت جمعی است که قواعد بوروکراسی و قواعد کار را می تواند زیر و رو کند معمولا ما با توجیهات خوب و مشروعیت بخشیدن های سیاسی، فرهنگی و حتی دینی است که قواعد سازمانی را نادیده می گیریم. قواعدی که قانون اساسی ما آنها را نهاده است. در فسادهایی که در دولت گذشته رخ داد در برخی موارد انگیزه های ایدئولوژیک و هویت جمعی غلبه داشت و در برخی موارد دیگر انگیزه های سودجویانه فردی. در مواردی هم هر دو انگیزه،دخالت داشتند. بنابراین مجموعه اینها رفتاری ایجاد می کنند به نام فساد. فساد هم به معنای این است که  آن سازمان بر مبنای قواعد نهادین خودش و بر مبنای مقرراتی که وجود داردکار نمی کند.

 

*آیا می توان گفت که علت زیاد شدن فساد در یک جامعه این است که مردم فساد را در میان مسولین جامعه بیشتر دیده اند و به تبع آنها قوانین را کنار گذاشته و مرتکب سودجویی های شخصی می شوند؟

بله- البته نه اینکه به طور مثال کارمندان فکر کنند که چون بالادستی شان فساد کرده آنها هم باید دچار فساد شوند بلکه محیط سازمانی شان امکان کنترل آنها و تعیین ضوابط برای تعیین رفتارشان را از دست داده و سازمان ناکارا شده و دچار فساد شده و افراد در چنین شرایطی ممکن است اصلا متوجه نشوند که فساد می کنند. اگر سازمان و نهاد، کنترل کننده بود اگر چند نفر هم در سطح بالا دچار فساد شوند ولی قواعد سازمانی در هم نریزد باز امکان دارد سازمان در سطوح دیگر مشغول کار باشد. در مورد تجربه ایران عملا اینطور است که سازمان ها نابکار شده اند و به همین دلیل فساد رخ داده است. افراد درگیر درفرایندهای تخطی از قواعد سازمانی، اسم فساد را روی آن نمی گذارند زیرا به حدی این فساد در زندگی روزمره شان رواج یافته که تبدیل به هنجار شده است.

*آیا جامعه ما درگیر این مسئله است که فرهنگ عمومی افراد را بعضا فسادپرور می کند یا اینکه از نهادهایی سازمان دهی شده رواج داده می شود؟ به این معنی که آیا فساد از سطح بالا به پایین منتقل شده یا از پایین به بالا رفته است؟

طبیعتا باید در یک دیالکتیک دوجانبه ببینیم. به این صورت که در جامعه وقتی نظام های کنترل از روی افراد برداشته شود افراد به سادگی دستخوش فساد می شوند واقعا مردم ایران مردم فاسدی نیستند اما اگر دستگاه های کنترل کارنکنند شرایطی ایجاد می شود که دست به فساد می زنند برخی از مسولان ما شرایط کنترل را از بین بردند. منظور از کنترل، کنترل فرهنگی است که خیلی مهم است یعنی هنجارهای فرهنگی به شما می گوید که چکار بکنید یا چکار نکنید.

در جواب این سوال که فرهنگ از پایین ساخته می شود و به سمت بالا می رود یا حکومت ها هستند که فرهنگ را می سازند؟ بایدگفت در ساخت فرهنگ دو علت وجود دارد:یکی علت فرهنگی ودیگری علت سیاسی. دولت و حاکمیت می تواند در یک فرایند اجتماعی و توافقی نظام های کنترلی فرهنگی جامعه را تقویت کند و در شرایطی می تواند نهادهای کنترل فرهنگی را تضعیف کند. زمانی نهادهای کنترل فرهنگی تضعیف می شوند که عملا دولت از نگاه عام گرایانه خودش دست برداشته و یک نگاه ایدئولوژیک را اتخاذ کرد که آن نگاه ایدئولوژیک باعث شد که سازمان ها و نهادهای اجتماعی موجود تک به تک نابکار شوند.

نگاه ایدئولوژیک یک فرهنگ در جامعه است و بخشی از  فرهنگ جامعه ما دچار نگاه ایدئولوژیک است و خیلی به پیامدهای این رویکرد و رفتارهای ایدئولوژیک در فساد توجهی ندارند. باید به این نکته توجه کنیم که فقط نیت های شر نیست که فساد می آفریند بلکه ممکن است بخشی از فساد از نیت های خیر برخیزد. ما همیشه می گفتیم که آدمهای شر فساد ایجاد می کنند باید به اینجا برسیم که ممکن است آدمهای خیر هم ممکن است با رفتارشان فساد ایجاد کنند. موقعی که رفتارشان در یک سیستم ارزیابی خیر است ولی با یک سیستم ارزیابی دیگر ناسازگار است. مثلا ممکن است مادر شوهری به عروس خودش تندی کند ولی نیتش فقط این باشد که احساسات پاک مادریش را نسبت به پسرش بروز دهد نه اینکه این مادر ذاتاً مادر بدنیتی هست ولی عروس که از دیدگاه خودش قضاوت می کند مادرشوهر را بدذات می داند و می گوید ذاتش خراب است.اینجا رابطه اجتماعی است که شکل پیدا کرده و در آن رابطه اجتماعی مادر فکر می کند که یک رفتار اخلاقی انجام می دهد ولی پیامدش برای خانواده ممکن است فساد باشد؛ یعنی روابط خانوادگی زن و شوهر را دچار مشکل و تنش کند که این گونه روابط در کلیه سطوح می تواند ایجاد شود.البته این نوع تفکر از حیث جامعه شناسی است و نه از حیث اخلاقی؛ بطور کلی از نظر اجتماعی نیت های شر گاه ممکن است پیامدهای خوب داشته باشند و نیت های خیر گاه می توانند پیامدهای منفی داشته باشند.ماندویل در حوزه اقتصاد بحث زنبورهای عسل را مطرح می کند که اینها چگونه هر کدامشان برای بهره وری فردی سراغ گلها می روند ولی در نهایت می توانند مجموعه ای از عسل فراهم کنند که هم برای خودشان و هم برای انسان ها سودمند است. بنابراین جایی انگیزه های سودجویانۀ فردی ممکن است پیامدهای اجتماعی مثبتی را به جا بگذارد.

فساد پروری چنین نیست که افرادی تصمیم گرفته باشند که فسادی بپرورانند؛ عمدتا اینگونه نیست ولی ممکن است افرادی هم عامداً بخواهند در زمینه هایی فساد ایجاد کنند و آن را بپرورانند. انسان ها اغلب هدفشان ایجاد فساد نیست ولی گاه شرایطی را ایجاد می کنند که فساد پرورش پیدا می کند و ما اگر به این شرایط  آگاهی داشته باشیم و به آن دقت کنیم به سطحی از آگاهی اجتماعی می رسیم که می توانیم فساد را کنترل کنیم. به همین دلیل نمی توانیم بگوییم که بعضی از آدمها فاسدندو برخی از آدمها خوبند؛ این دیدگاه نمی تواند از نظر اجتماعی مشکل را حل کند مثلا در دانشگاه پدیده تقلب یا درس نخواندن در بین دانشجویان و دانش آموزان زیاد رخ می دهد. دانشجویان و دانش آموزان انگیزه زیادی به درس ندارند و ممکن است در نظام مدرسه بچه ها به دو گروه تقسیم شوند؛ دانش آموزان زرنگ و دانش آموزان تنبل و معلمان گمان کنند که یک سری ذاتاً تنبل و گروهی هم ذاتا زرنگ هستند؛ اما وقتی با یک دید اجتماعی به موضوع نگاه کنیم باید ببینیم که در چه شرایط،نظام آموزشی انگیزۀ لازم را برای دانش آموزان فراهم نمی کند؛ بنابر این مشکل تنبلی را در خود نظام آموزشی جستجو می کنید و نه در روانشناسی فردی افراد. افراد ذاتاً تنبل نیستند ولی در شرایطی تبدیل به آدمهای تنبل می شوند و آنهایی که زرنگ می دانیم چه بسا که آدمهای واقعاً زرنگی نباشند. یعنی ممکن است سالهای بعد نوابغی از این تنبل ها دربیاید و سالهای بعد شرارت هایی توسط آدمهای زرنگ صورت بگیرد.

 بچه های تنبل بعضا کسانی هستند که چون نظام آموزشی استعدادها و خلاقیت هایشان را به رسمیت نمی شناسد با آموزش های رسمی سرناسازگاری پیدا می کنند. اگر استعدادشان شناخته و درست جهت دهی شود آدمهای خلاقی هستند ولی در این شرایط در مقابل مدرسه دست به یک نوع رفتار مقاومتی می زنند و ما به آنها تنبل می گوییم و تحلیل روانشناختی می کنیم. فرد به اصطلاح تنبل یک شورشی است. شکل شورش متفاوت است در عرصه جامعه، نافرمانی مدنی داریم و دانش آموز هم در نظام مدرسه ممکن است دست به مقاومت و دست به نافرمانی مدنی بزند و برای مثال به تکالیفش عمل نکند.اگر تحلیل اینگونه داشته باشیم قضیه فرق می کند. آدمهای خلاق کسانی هستند که ظرفیت دارند که به راحتی خودشان را تسلیم هر جریانی نکنند و یک مقدار متفاوت بیاندیشند و دگر اندیشی داشته باشند.

 

*آیا می توان با تغییر قواعد جامعه یا سازمان هدف، در برابر فساد ایستاد؟

در مورد نهادها، عامل بیرونی به نام مسئله سیاست است. منظور از نهادها، دانشگاه، مدرسه، بانک، اداره و هر نهادی است که در جامعه کار می کند. از یک طرف هر کدام از نهادها یک فرهنگ درونی می خواهد که باید شکل گرفته باشد و باید تبدیل به یک سنت شود و باید یک نظام انضباط بخش و هنجاربخش برای رفتار اعضای آن نهاد فراهم کند. از طرف دیگر قواعد نهاد سیاست نباید خودش را به نهادهای گوناگون تحمیل کند یعنی قواعد خودش را به قاعده اصلی عمل در نهادهای گوناگون تبدیل نکند.اگر قاعده سیاسی تعیین کننده رفتار در دانشگاه باشد دانشگاه فاسد شده. اگر قاعده سیاسی در بانک کار کند بانک فاسد شده. نهاد دانشگاه قواعد خاص خودش را دارد یعنی دانشگاه محل مبارزه قدرت سیاسی و محل یارگیری سیاسی نیست و محل رقابت های حزبی نیست. قواعد نهادها در وهله اول باید توسط حاکمیت و دولت به رسمیت شناخته شود در غیراینصورت نهادها به فساد دچار می شوند.

بنابراین تداخل بین نظامها و سازمان ها فساد آفرین است. این فساد حتی ممکن است از طریق دخالت قواعد بازار، دخالت قواعد بوروکراسی و دخالت قواعد دولت در نحوه عملکرد حوزه علمیه به عنوان نهاد آموزشی دینی ایجاد شود. حوزه عملیه قواعد خودش را دارد و باید داشته شود و به میزانی پایدار و زنده است که بر مبنای قواعد خودش عمل می کند و تلاش برای تحمیل قواعد نهادهای دیگر به حوزه علمیه یعنی استحاله کردن نهاد آموزش دینی. سپاه، بسیج، ارتش و نیروهای نظامی قواعد عمل خاص خودشان را دارند اگر شما بخواهید قواعد نهادهای دیگر را بر آن حاکم کنید نیروی نظامی را از کارایی خود انداخته اید.

افراد و نهادها باید بدانند اگر کسی خیلی آدم باظرفیتی باشد فقط می تواند انتظارات یک نقش نهادی خاص را در سطح خوب آن برآورده کند. یک روحانی سال ها باید سلوکی را در عرصه دین و دین پژوهی داشته باشد تا منش اش بتواند تبدیل به یک منش روحانی شود و تاثیرگذار باشد. یک نظامی جدی باید سال ها گرد و خاک پادگان را بخورد تا تکنیک و راهبرد نظامی را بیاموزد؛ برای یک نظامی اصیل هیچ درجه ای بالاتر از سرهنگی نیست و درجه دکترا گرفتن آرزویش نیست؛ یک روحانی هم آرزویش حجت الاسلام شدن است ونه سرهنگ شدن.

به همین دلیل سیاست هایی که برای نخبه پروری داشتیم در عمل به فساد پروری انجامید. فردی که بین نهادهای مختلف اجتماعی مانده و در خودش یک احساس نخبه شدن ایجاد شده در واقع یک سرگردانی بین نهادهای مختلف دارد. سرگردانی رفتاری، سرگردانی قواعد عمل در حد تحیر و واقعاً نمی داند دارد چه کند. آدم های نخبه آدم های تک فرهنگی هستند. آدمهای تک فرهنگی یک محدودیت دید دارند و البته در این شرایط نیاز به گفت و گوهای فرهنگی پدید می آید. در حال حاضر دانشگاهیان ما منش حوزیان را از خود نشان می دهند و بالعکس؛ این شیوه چندفرهنگی کم مایه در بین نخبگان به اختلاط حوزه های نخبگی انجامیده است و ناکارسازی نخبگان را در پی دارد.

به همین منظور دانشگاهیانی داریم که ناکارآمد هستند چون بر مبنای فرهنگ دانشگاه فکر نمی کنند و رفتار نمی کنند و یک فرهنگ فرادانشگاهی بر آنها حاکم شده است. در حوزه هم این خطر جدی است چرا شرایط دانش آموختگی در حوزه از یاد رفته و با شرایط دانشگاه در هم آمیخته شده است؛ مثلا در حوزه نظام ثبت نام، واحدگرفتن، پایان نامه نوشتن و نظام ترمی دانشگاهی رواج یافته است.در حالیکه این نظام معلوم نیست چقدر مناسب حوزه باشد. در نظام حوزه رابطه مرید و مرادی وجود داشت که افراد را به هم متعهد و علاقه مند می کند و حلقه های درس و بحثی شکل می گیرد که سال ها دوام دارد. مثلا طلبه ای ده سال زیر نظر یک مدرس حوزه درس می خواند. در حالیکه در دانشگاه یک دانشجو در یک ترم 16 جلسه- که عملا 10 جلسه آن تشکیل می شود- با یک استاد در ارتباط است. ولی در حوزه ها ارتباط عمیقی طی سال ها بین مدرس و طلبه شکل پیدا می کرد و مواقعی به این فکر می کردیم که دانشگاه تا چه حدی می تواند از این روابط الهام بگیرد. درحالیکه می بینیم حوزه علمیه خودش دارد از نظام برنامه ریزی دانشگاه تبعیت می کند؛ حوزه می خواهد بگوید که پیشرفت کردم و همه طلاب را به مقاله نویس تبدیل می کند در حالیکه وظیفه طلاب مقاله نویسی نیست، طلبه روحانی کار اصلی اش این است که فرهنگ دینی را میان مردم ببرد. طلاب یک نوع معلم آموزش های دینی هستند و نباید دنبال مقاله نویسی و چاپ مقاله ای اس ای باشند. پژوهش در دین و اسناد و متون دینی کار حوزه علمیه است در حالیکه در حوزه علمیه می بینیم که فرد در حوزه  جامعه شناسی پژوهش می کند و چیزی را می نویسد که هیچ جامعه شناسی قبولش ندارد. بدون اینکه درک عمیقی از متون جامعه شناسی داشته باشد سوالاتی را به نام سوالات جامعه شناسی طرح کرده که بیشتر سوالات عقیدتی است و آخرش یک ملقمه ای بیرون آمده که نه برای یک آدم دیندار جالب است نه برای یک آدم جامعه شناس.

بخشی از فساد از فرهنگ عمومی ریشه می گیرد و بخشی از فساد فرهنگ عمومی از فساد موجود در رسانه و فساد موجود در مدرسه و ناکارایی برخی حوزه های علمیه و بعضا فساد در قدرت ریشه می گیرد. گرایش های بعضا سلطه طلبانه در عرصه سیاست که می خواهد همه نهادها را به خودش وابسته کند- یعنی آنطور کار کنید که من می پسندم و بر مبنای قواعد من- در گسترش فساد خیلی موثر است.

*آیا به همین علت نخبه های دینی و فرهنگی در اوایل انقلاب زیاد وجود داشت؟

از قضا یک نوع اختلاط نهادین لازمه انقلاب بود! اگر انقلاب بر مبنای تفکیک حوزه های نهادین صورت می گرفت و تمایز نهادین به هم نمی خورد انقلاب رخ نمی داد. در شرایط انقلابی معمولا قواعد رایج عمل سیاسی بنا به دلایلی ناکارآ می شوند و بعد قواعد جایگزین و جانشین می آیند و در قواعد عمل دگرگونی ایجاد می کنند. دربحث انقلاب تعهد مهم بود نه تخصص. در ادامه راه هم تعهد و تخصص مقابل هم دیگر قرار گرفتند که این پرسش مطرح شد که افراد تخصص داشته باشند یا تعهد و نتیجه آن شد که تعهد داشته باشند. تعهد تبدیل به مثابۀ تعهد ایدئولوژیک معنا شد و وارد سازمان های کار شد و سازمان تحت قواعد ایدئولوژیک دچار ناکارایی می شد.

قبل از انقلاب تفکیک کم و بیش وجود داشت مثلا شاه در سال 1332 دکتر مصدق را برکنار کرد ولی در 1337 موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی به ریاست دکتر غلامحسین صدیقی وزیر کشور مصدق راه اندازی می شود. این نهاد یکی از نهادهای اثرگذار بود و صدیقی سالها آنجا کار کرد. با اینکه مهمترین دشمن شاه، مصدق بود ولی وقتی موسسه تشکیل شد صدیقی را فرستاد تا آن جا را اداره کند.این نهاد به کانونی برای حضور برخی از نخبگان تبدیل شد. برخی از کارهای جلال آل احمد ریشه در همین جا داشت؛ او در حوزۀ مردم شناسی کار کرد. تحقیقاتی که آدمهای مهم دیگری   انجام دادند که برخی از آنها اکنون در سطح جهانی مطرح اند و از بینشان آدمهای نخبه ای بیرون آمدند.واقعیت این است که آدم ها فقط در یک عرصه می توانند نخبه شوند اما یکی از مشکلات این دید این است که افراد تخصصی شوند و فاقد ارتباط با محیط های گوناگونشان می شوند.

*جامعه هم باید یک ساختار را دنبال کند یا چند ساختار ؟

پرش ها و جهش هایی که در پارادایم های برنامه ریزی در کشور داشتیم نوساناتی را ایجاد کرده ولی واقعا این طور نبوده که یک پارادایم یکسانی حاکم بوده باشد و در هر دوره پارادایم های مختلفی بر عرصه سیاست ما حاکم بوده است. پارادایم دانشگاهی در سیاست ما ضعیف نیست.پارادایم پزشکی، پارادایم روحانیت و پارادایم مهندسی ضعیف نبوده است. پارادایم مهندسی جز پارادایم های قوی در این کشور است که وجود دارد و تولید مشکل می کند. پارادایم کنش سیاسی نداریم و این پارادایم ها در سیاست دخالت می کنند. کنش سیاسی از هیچ پارادایم دیگری تبعیت نمی کند بلکه باید از پارادایم حزبی تبعیت کند یعنی عرصه سیاست عرصه تحزب است و مبارزه احزاب و داشتن برنامه های سیاسی که نباید کپی برداری از این نظام های فکری کند. الان سیاستمدارهای ما سیاسی نمی اندیشند و با این نظام های فکری می اندیشند.

*ضعف اصلی ما در زمینه ساختارها چیست؟ آیا علتش ضعف علوم انسانی ما است؟

بله علوم انسانی ما ضعیف است و ناشی از این است که از یک طرف قواعد دانشگاه را در عرصه سیاست برده ایم و از طرفی هم قواعد سیاسی را در عرصه دانشگاه حاکم کرده ایم. غلبۀ قواعد سیاسی به ویژه برای رشته های علوم انسانی صورت گرفته است و بنابراین رشته های علوم انسانی ضعیف شده اند و نتوانسته اند خودشان را پیدا کنند. برای مثال قانون گذاشتند که نمایندگان مجلس باید حداقل فوق لیسانس باشند یعنی همه باید دکتر باشند. این یعنی اینکه نماینده مجلس بودن از جنس عضو دانشگاه بودن است در حالیکه این دو با هم متفاوت است. مثلا یک معلمی با مدرک دیپلم در یک دبستان تدریس می کند معلمین دبستان او را به عنوان نماینده شان انتخاب می کنند حق نداریم بگوییم چون مدرکت دیپلم است پس نمی توانی نماینده باشی. چرا بایدگفت که فوق لیسانس خوب است؟ چرا فکر می کنیم که فردی که فوق لیسانس دارد بهتر می تواند در عرصۀ سیاست موفق باشد؟ در نظام سیاسی دموکراتیک اینگونه نمی شود فکر کرد. چیزی که برای یک نماینده مجلس مهم است این است که طرفدار کدام حزب هست، برنامه سیاسی اش چیست نه اینکه طرف از حزب و برنامه حزبی چیزی نمی داند و فقط مدرک دارد. از فلان دانشگاه فارغ التحصیل شده و چند تا مقالۀ ای اس ای دارد و از همین موارد.

من مخالف این هستم که نخبگان به مجلس بروند که اگر وارد شوند مجلس را فاسد می کنند. کسانیکه برندگان مدال المپیاد هستند نباید به مجلس وارد شوند.استاد دانشگاه باید دانشجوی خوب تربیت کند در واقع این آشفتگی عرصه ها که به اسم نخبه پروری صورت گرفته نتیجه اش ایجاد فساد شده است. مجلسی که نمایندگانش مدرک گرفته اند تا به مجلس راه پیدا کنند معلوم نیست چگونه بتوانند عمل کنند زیرا این گونه نمایندگان با قواعد عمل سیاسی آشنا نیستند؛ قواعد عمل سیاسی درست که در تحزب و حزب ساخته می شود ولی مهمترین توجه این قواعد به منافع ملی و منافع جمعی است. این منافع جمعی را طی آموزش چند دهه ای در درون یک سازمان حزبی می توانیم یاد بگیریم. فردی که می خواهد نخبه سیاسی شود باید از عضویت در شاخه جوانان یک حزب شروع کند و بعد از آن معاون فرماندار یک شهرستان دورافتاده شود و بعد از آن وارد شورای شهر بشود تا بعد از 30 سال فعالیت بتواند در رده های بالاتر کشور هم ورود پیدا کند و در عرض این مدت پرورش پیدا کند.در نتیجه مقاله نوشتن و فارغ التحصیل دانشگاه شریف بودن و دکترا داشتن عوام پروری و فساد پروری است و باید معیارهای هر چیز را سرجای خودش ارائه دهیم.