گفت وگوي اعتماد با وزير بهداشت دوره نخست رياست جمهوري هاشمي

پزشکان خوبي در اين چهار سال تربيت نکرديم

۱۳۸۸/۰۴/۲۸ - ۱۲:۰۲ - کد خبر: 16441
پزشکان خوبي در اين چهار سال تربيت نکرديم
آيا به سرنوشت برنامه چهارم که هشت ماه ديگر به پايان مي رسد دچار مي شود- که به زعم کارشناسان قابليت اجرا پيدا نکرد- يا به سرانجامي بدتر؟اگر تمامي تقصيرها را متوجه تصميم گيراني غير از متوليان سلامت در وزارت بهداشت بدانيم، وزارت بهداشت از يک ايراد راه فرار ندارد و اينکه در هيچ دوره وزارتي در سال هاي گذشته، وزارت بهداشت تا اين حد به پيشنهادها و نظرات کارشناساني که خارج از بدنه مديريتي نظام سلامت بودند بي توجه نبوده است. ظرف چهار سال گذشته مسوولان سازمان نظام پزشکي- که يک سازمان صنفي و پيشنهاددهنده است- نمايندگان مجلس، اعضاي کميسيون بهداشت و درمان، وزراي سابق و اسبق بهداشت و مديراني که پيش از سال 84، در ساختمان قديمي نبش خيابان جمهوري حضور داشتند، پيشنهادهاي بي شماري براي برون رفت از حصار مشکلات و مديريت شرايط موجود با اعتبارات تخصيص يافته ارائه دادند که اکثر آنها، به دليل نگاه سياسي مآبانه وزارت بهداشت از دور توجه خارج شد. دکتر رضا ملک زاده وزير بهداشت که در دور نخست رياست جمهوري آيت الله هاشمي رفسنجاني و در سال هاي 69 تا 72 (پس از استيضاح دکتر ايرج فاضل) به عنوان پنجمين وزير بهداشت پس از انقلاب برگزيده شد، از جمله کارشناساني است که نظام سلامت را ظرف چهار سال گذشته رصد کرده است. وي که پس از پايان دوران وزارت به امور تحقيقاتي و مرتبط با تخصص خود- گوارش و کبد- پرداخت در فروردين ماه 1385 به رياست بيمارستان شريعتي منصوب شد که تا امروز نيز اين سمت و فعاليت در تربيت پزشکان آينده را به ورود به دنياي فعال سياسي ترجيح داده است. دکتر ملک زاده پيش از انتصاب به عنوان وزير بهداشت، معاونت آموزشي اين وزارتخانه را عهده دار بود علاوه بر آنکه زماني را نيز به عضويت در شوراي عالي انقلاب فرهنگي اختصاص داد. راه اندازي نخستين مرکز تحقيقات گوارش و کبد، مهم ترين فعاليتي است که ملک زاده به نام خود ثبت کرده است. وي در گفت وگو با اعتماد ضمن بازخواني بخشي از امور دوران وزارت، نظام سلامت در چهار سال گذشته را از حيث مديريت ناظر بر آن به نقد کشيده است.

---

-دوره يي که شما وزير بهداشت بوديد دوران سختي بود. سال هاي 69 تا 72. اگرچه سخت تر از دوره يي نبود که دکتر منافي وزارت بهداشت را بر عهده داشت که دوران جنگ بود. ولي در زمان شما هم مشکلات بسيار زياد بود. کمبود دارو، تحريم، ايام پس از جنگ و جانبازان و بازماندگان جنگ که دچار مجروحيت شده بودند، کمبود اعتبارات و... شما بگوييد آن زمان و به عنوان پنجمين وزير بهداشت، با آن مشکلات، نظام سلامت را چگونه اداره مي کرديد؟

البته آن دوران، ويژگي هاي خيلي مثبتي هم داشت وقتي امروز را مي بينيم. مهم اين بود که برنامه ها معطوف به سازندگي بود و ما هم بايد برنامه هاي بازسازي را آغاز مي کرديم که مناطق جنگ زده بسيار بود که همگي هم فاقد امکانات بهداشتي درماني بودند و البته بسياري از نيازها هم به خاطر جنگ متوقف شده بود و بايد شروع مي شد. در همان زمان که من وزير شدم، حدود دو هزار پزشک خارجي در ايران کار مي کردند؛ پزشکاني از هند و بنگلادش و پاکستان. برنامه ريزي براي بازسازي بايد آغاز مي شد و همچنين براي فعال کردن دانشگاه ها و تربيت متخصصان بايد قدم برمي داشتيم. به خاطر دارم در همان زمان براي عمل جراحي کرونر باي پس قلب که امروز يک عمل معمولي در ايران است، بيماران را به خارج کشور اعزام مي کرديم، بنابراين من در شرايط خاصي به وزارت بهداشت وارد شدم. زماني که نيازها رو به افزايش بود. اما يک ويژگي مثبت اينکه در آن زمان رئيس جمهوري و هيات دولت واقعاً به ما اعتماد داشتند. چه آن زماني که آقاي فاضل وزير بهداشت بود و چه بعد که من آمدم و بسيار هم کمک مي کردند که بتوانيم مشکلات را حل کنيم. آن زمان، دولت سوبسيدهاي قابل توجهي را به صورت ارزي به بخش دارو و درمان مي داد و با استفاده از اين سوبسيدها توانستيم برنامه ريزي وسيعي براي راه اندازي دوره هاي تخصصي، فوق تخصصي،فعال کردن روند پيوند اعضا و جراحي قلب باز در کشور داشته باشيم که در مسير خوبي هم پيش رفتيم. در آن زمان نياز اعزام بيمار به خارج از کشور به سرعت کاهش يافت همزمان که برنامه ريزي براي تربيت جراحان قلب در داخل کشور آغاز شد. امروز نه تنها جراح قلب کم نداريم بلکه تعدادشان مازاد بر نياز است و در اکثر استان هاي کشور عمل جراحي قلب باز انجام مي شود. پيوند اعضا هم خوشبختانه در مقياس وسيعي انجام مي گيرد و تقريباً در تمام رشته هاي تخصصي و فوق تخصصي دانشجو تربيت مي شود. خاطرم هست وقتي در همان زمان از مناطق روستايي کشور بازديد کردم، متوجه شدم درمانگاه هاي روستايي چه وضعيت بدي دارند. درمانگاه هايي که سال ها تعمير نشده بود. برنامه ريزي خوبي براي تجهيز و تعمير آنها صورت گرفت و وامي هم از بانک جهاني گرفتيم که 700 واحد درمانگاه روستايي احداث کنيم و احداث آنها از همان زمان وزارت من آغاز شد. امروز که به مناطق روستايي برويد، ساختمان هاي تميزي را در محروم ترين نقاط کشور مي بينيد که تابلوي درمانگاه روستايي بر آنها نصب شده است. در دهه 60، با اجراي برنامه هاي بهداشتي، رشد جمعيت افزايش يافته بود. در عين حال که مرگ و مير کودکان را کاهش داده بوديم اما رشد جمعيت حدود 5/3 بود بنابراين، اولويت کاري ما اجراي برنامه تنظيم خانواده بود که تقريباً بلافاصله مقررات و آيين نامه ها تدوين شد و اولين پيش نويس قانون تنظيم جمعيت را به دولت برديم که پس از ابلاغ، اجراي آن آغاز شد و طي چهار سال رقم را به کمتر از 5/1 رسانديم. البته علاوه بر وجود زيرساخت ها، اراده سياسي هم نياز بود که اوايل، مخالفت هاي بسياري در پي داشت ولي به هر حال اين برنامه اجرايي و انجام شد.

-شايد سخت ترين وظيفه شما با توجه به اينکه بعد از استيضاح آقاي فاضل آمده بوديد، اين بود که اعتماد دولت و مجلس را جلب کنيد. شما معاون آموزشي وزيري بوديد که استيضاح شده بود. پس بايد اين اعتماد را جلب مي کرديد تا نشان دهيد مي توانيد جايگزين خوبي باشيد. اين تلاش چقدر زمان برد؟

ما به سادگي اين اعتماد را به دست آورديم. من واقعاً از اين بابت مشکلي احساس نکردم. هيچ گاه اين احساس را نداشتم که حمايت نمي شويم. چه در مجلس و چه در دولت ارتباط خوب و فعالي داشتيم منتها در زماني، دولت با کمبود اعتبارات ارزي مواجه شد. يادم هست مثلاً حدود 50 نامه به بانک مرکزي نوشته بودم تا ارز لازم را براي خريد مواد اوليه شيشه هاي سرم يا داروها در اختيار ما قرار دهد و متاسفانه در آن زمان قيمت نفت يکباره به شش يا هفت دلار رسيد و بانک مرکزي نتوانست اعتبارات لازم را به ما بدهد. بنابراين در مقطعي، بسياري از گشايش اعتبارات براي خريد دارو و سرم با مشکل مواجه شد و ما دچار کمبود مقطعي شديم. حل اين مشکل فراتر از توان دولت بود. اما به خاطر همين مشکل، وزارت بهداشت مورد انتقاد بسيار واقع شد در حالي که حل اين مشکل وظيفه ما نبود بلکه يک روند اقتصادي و تجاري بود اما بيشتر گله ها متوجه وزارت بهداشت بود در حالي که ما هيچ نقشي در ايجاد اين مشکل نداشتيم.

-در صورتجلسه نشست هايي که شما در آن شرکت کرده ايد، در زمان وزارت يا معاونت آموزشي وزارت بهداشت، صحبت ها بيشتر سر اين است که کمبود اعتبارات نظام سلامت را فلج مي کند و بيمارستان هاي درماني که به آموزشي تبديل شده اند نمي توانند آن تعداد بيمار لازم را براي دانشجويان فراهم کنند. شما با ادغام آموزش پزشکي با وزارت بهداشت هم مخالف بوديد.

هنوز هم مخالفم.

-امروز نظام سلامت از بيمه برخوردار است که در زمان شما، نظام بيمه هنوز داير نشده بود.

ما لايحه قانون بيمه همگاني را به مجلس برديم و تصويب شد. در واقع اين يک برنامه بود که لايحه بيمه همگاني تهيه و به مجلس تحويل شود.

-امروز توجيه بر اين است که مردم بايد در هزينه هاي سلامت خودشان مشارکت داشته باشند. آن زمان با توجه به وضعيت اقتصادي که مردم داشتند آيا واقعاً لازم بود مردم در اين هزينه ها شريک باشند؟

هيچ دولتي در دنيا نمي تواند بدون مشارکت مردم، خدمات درماني ارائه دهد. در هيچ نقطه يي از دنيا هم اين اتفاق نيفتاده و خدمات درماني هم خدمات بسيار گراني است. در ايران مردم ماليات زيادي هم نمي دهند و دولت متکي به بودجه نفت است در حالي که در بسياري از کشورهاي پيشرفته دنيا، بخشي از هزينه هاي بهداشت و درمان از همان ماليات هايي که هرروزه از مردم مي گيرند تامين مي شود. تامين خدمات درمان هميشه نياز به مشارکت دوجانبه دارد و پيشنهاد ما در همان زمان هم اين بود که دولت سوبسيد را در بيمه جاري کند و در عوض، آزادسازي انجام شود و دولت، نظام ماليات را تقويت کند. دولت سوبسيد کلاني براي تربيت نيروي انساني و دارو و بسياري اقلام ديگر اختصاص داده که مي تواند اين رقم را به بيمه و حق بيمه افراد اختصاص بدهد و افراد فقيرتر از سوبسيد بيشتري برخوردار شوند. در عين حال رقابت هم ايجاد شود. البته اجراي چنين نظامي، هم زمانبر است و هم ممکن است به تعداد زيادي از مردم آسيب وارد کند و البته متاسفانه هنوز چنين نظامي در کشور ايجاد نشده و هنگامي که دولت سرانه درمان را که بايد حداقل 15 يا 16 هزار تومان باشد، با سه يا چهار هزار تومان در سال هاي گذشته بسته، چنين معنايي استنباط مي شود که دولت يا سازمان بيمه خدمات درماني يا تامين اجتماعي مي خواهند با تخصيص هزينه بسيار کم، خدمات گراني را عرضه کنند در حالي که چنين اتفاقي غيرممکن است و به همين سبب، سنگيني بار هزينه ها به دوش مردم مي افتد و مي بينيم طي چند سال گذشته، درصدي که مردم از جيب خود مي پردازند بيشتر و بيشتر مي شود.

-ظاهراً اين بند از قانون برنامه چهارم براي کاهش هزينه ها از جيب مردم هم اجرايي نخواهد شد.

به اين دليل که دولت، شوراي اقتصاد و مجلس که بايد در قبال اين ماده قانون احساس مسووليت داشته باشند هنوز اهميت آن را درک نکرده اند. در زماني که من وزير بودم هم هرگاه در مجلس، دولت يا شوراي اقتصاد در اين باره صحبت مي کرديم هيچ وقت نمي خواستند درک کنند که اگر خدمات با کيفيت خوب مي خواهيم بايد براي آن خرج کنيم. پيشنهاد اين بود که به جاي رقم کلاني که به سوبسيد بنزين اختصاص مي دهيم و سلامتي مردم را به خطر مي اندازيم و هوا را آلوده مي کنيم و آمار تصادفات را افزايش مي دهيم، اين سوبسيد را حذف کرده و به سلامت مردم اختصاص دهيم.

-فکر مي کنم حق داريم اين ايراد را به دولت بگيريم که در شرايط فعلي و در نگاه دولت، بخش سلامت در پايين ترين رده هاي اولويت قرار دارد. شنيدم سلامت در اولويت 15 نگاه دولت قرار گرفته است. در زمان وزارت شما و با وجود آن مشکلات، نگاه دولت به بخش سلامت چگونه بود؟

به نظر من از آن روز تاکنون، اين نگاه فرق زيادي نکرده. در دولت هميشه اين تفکر بوده که فکر مي کردند توجه به سلامت باعث افزايش درآمد پزشکان مي شود در حالي که واقعاً اين طور نيست. امروز 90 درصد از اعضاي جامعه پزشکي در طبقات متوسط يا ضعيف جامعه قرار گرفته اند و با پيشروي همين روند، من نگران اين هستم که ما نتوانيم خدمات درجه يک به مردم ارائه بدهيم چون به نظر من هيچ يک از دولت هاي جمهوري اسلامي به موضوع سلامت توجه کافي نداشته اند.

-چون سلامت بازدهي سريع ندارد؟

و چون مشکلات بسيار مهم تري داريم مثلاً وقتي در مورد کاهش تلفات جاده يي صحبت مي کنيم ابتدا به جاده مناسب فکر کنيم. من هم هميشه در دولت و در اين موارد کوتاه مي آمدم چون بودجه بايد براي ساختن راه و سد خرج شود زيرا مهم ترين شاخص براي افزايش سلامتي، ارتقاي اقتصاد است. به مردم فقير بايد چه خدمات سلامتي ارائه بدهيم؟ بنابراين بخش عمده يي از بودجه بايد صرف زيرساخت ها شود که متاسفانه زيرساخت ها هم پيش از انقلاب مورد توجه نبود. من هم در زمان وزارت طرفدار اين بودم که جاده و سد احداث کنيم زيرا زيرساخت ها يک جامعه را به سمت سلامت هدايت مي کند. در مقياس ملي نگاه کنيم. در کشوري که دچار فقر و بي سوادي و فاقد راه مناسب و آب شرب بهداشتي است سلامتي معنا ندارد. حداقل هاي سلامت، آب شرب سالم است که مردم به خاطر خوردن آب آلوده بيمار نشوند. وقتي آب سالم نداريم، ساختن بيمارستان فايده ندارد. در واقع اين طور ببينيم که دولت نمي توانست نه اينکه نمي خواست. توجه کنيد که بخش عمده بودجه براي آموزش و ايجاد زيرساخت هاي اساسي صرف مي شد و امروز در مرحله يي هستيم که اين زيرساخت ها تقريباً تکميل شده است.

-بيمه امروز، بيمه تامين اجتماعي، خدمات درماني، نيروهاي مسلح، آيا واقعاً آن چيزي است که مدنظر لايحه و قانون بيمه همگاني بود؟

اگر قانون بيمه همگاني را مطالعه کنيد يک بند بسيار کليدي دارد که هميشه در دولت ها ناديده گرفته شده، مبني بر اينکه هزينه ها بايد به صورت واقعي محاسبه شود. سرانه واقعي باشد و هر سال متناسب با نرخ تورم بانک مرکزي افزايش يابد در حالي که دولت تاکنون اين بند قانون را اجرا نکرده است. چگونه ممکن است سرانه درمان کشوري مثل ايران سه هزار تومان باشد؟ اين رقم بسيار غيرواقعي است. البته دولت بالاخره به اين نتيجه مي رسد که براي افزايش سرانه، بايد آنقدر هزينه کند که ناچار مي شود ساير طرح هاي عمراني را تعطيل کند. اين کار هم شدني نيست. به نظر من بايد در زماني حقيقت را به مردم بگوييم که درمان و بهداشت خوب نيازمند هزينه است؛ هزينه يي که بايد بخشي از آن توسط دولت و بخش ديگر توسط مردم پرداخت شود. تنها در اين صورت مي توانيم از نظام درمان سالم بهره مند باشيم؛ در شرايطي که دولت يارانه بيشتري را به افراد فقير اختصاص دهد تا افراد فقير پشت در بيمارستان نمانند. اين اتفاقي است که بايد در دولت دهم بيفتد که در دولت نهم نيفتاد.

- چرا امروز و بعد از گذشت 30 سال با آنکه حداقل ها هم برآورده شده نگاه دولت به بخش سلامت هنوز هم منصفانه نيست؟ سال گذشته از 15 هزار ميليارد توماني که براي نظام سلامت هزينه شده، 9600 ميليارد تومان را مردم پرداخت کرده اند و دولت فقط 6هزار ميليارد تومان هزينه کرده. يعني ظاهراً جاي دولت و مردم عوض شده است.

علت اصلي اين است که شناخت درستي نسبت به مقوله سلامت وجود ندارد.

-آيا اين نوع نگاه معطوف به سودآوري ديررس سلامت نيست؟ اگر امروز براي سلامت سرمايه گذاري کنيم، 15 سال ديگر جواب مي گيريم؟

اين هم مي تواند يک علت باشد منتها بايد در پي دلايل عميق تري باشيم. تفکر نمايندگان مجلس و اعضاي کميسيون تلفيق را مورد توجه قرار بدهيم. در تفکر اين افراد جاي آن بينش لازم در مورد سلامت و ارزش گذاري براي مقوله سلامت خالي است. من مي دانم وزير بهداشت تلاش زيادي به خرج داده تا از بحث سلامت در دولت دفاع کند.

-اما به نظر نمايندگان مجلس، دفاع وزير بهداشت هم چندان کافي نبوده و نمايندگان معتقدند وزير حتي در دفاع از نيازهاي نظام سلامت کوتاهي کرده است.

البته من مي توانم اين ادعا را داشته باشم که آن زمان به عنوان يک وزير از آزادي کاملي براي دفاع در مجلس و حتي برخلاف مصوبات دولت برخوردار بودم.

-نظر شما تا چه حد مورد استفاده و تصويب قرار مي گرفت؟

واقعاً اجرايي مي شد. زماني که من وزير بهداشت بودم، سال هاي قبل و بعد از آن وزارت بهداشت هيچ گاه تا اين حد فقير نشده بود. وضعيت وزارت بهداشت با وجود مشکلات موجود بهتر از وضع کنوني بود و امکانات بهتري در اختيار داشتيم. فکر مي کنم در مجموع لازم است مجلس، دولت، مجمع تشخيص مصلحت و تصميم گيران مملکت به درک جامع صحيح تر و کامل تري در حوزه سلامت برسند و درک کنند که براي سلامت بايد سرمايه گذاري کرد. هر زمان که سرمايه گذاري دولت رو به کاهش مي گذارد، بار به شانه مردم تحميل مي شود. سلامت بايد در اولويت اول نگاه دولت باشد. بزرگ ترين افتخار دولت کارگري انگليس، نظام بهداشت و درماني است که ايجاد کرده. بزرگ ترين افتخار دولت کانادا، نظام بهداشت و درماني است که ايجاد کرده. در ايران، دولت هرگز براي اين مقوله اهميت قائل نشده و تصور مي کنم جامعه پزشکي، سازمان نظام پزشکي و وزارت بهداشت، هيچ کدام نتوانستند دفاع مستمر و کافي را از مقوله سلامت داشته باشند. من در زمان وزارت تلاش بسياري انجام دادم و سمينارها و بحث ها و جلسات مختلفي برگزار شد و اطلاعات گوناگوني در اختيار نمايندگان مجلس قرار داديم اما اين تلاش بايد استمرار پيدا کند و نيازمند يک تيم قوي در بخش سلامت هستيم که فعاليت آن گروه، صرفاً مذاکره و مجاب کردن تصميم گيران دولت باشد؛ کاري که هيچ گاه انجام نشد. نمي توانيم تمام تقصيرها را هم گردن دولت بيندازيم. وزير بهداشت هم يک نفر است اما من در زمان تشکيل وزارت جديد، اين پيشنهاد را دادم که مجموعه يي جدا از وزارت بهداشت ايجاد شود و براي روشن کردن بينش تصميم گيران دولت وقت بگذارد اما به اين پيشنهاد توجهي نشد. ما در کشوري زندگي مي کنيم که تصميم گيران ما سريع جابه جا مي شوند و هر نماينده جديد مشکلات خاص خودش را مي بيند. مثلاً يک بيمارستان در حوزه انتخابيه اش احداث شود. احداث بيمارستان، کار مثبتي نيست. حداقل سه ميليارد تومان خرج مي کنيم تا يک بيمارستان بسازيم، هر سال هم بايد حداقل يک ميليارد تومان بودجه براي آن در نظر بگيريم. در بيمارستان مي نشينيم و منتظريم مردم سکته کنند و در بيمارستان بستري شوند. ديد ما بايد عميق تر باشد. اين بودجه را مي توانيم براي پيشگيري از بيماري خرج کنيم. ببينيم سهم امروز سلامت از بودجه ناخالص ملي چقدر است.

-رقم فعلي حدود شش است.

البته تخصيص اين رقم بستگي دارد که چه سطحي از خدمات مورد انتظار ماست. در دانشکده هاي پزشکي ايران هنوز کتاب پزشکي هاريسون تدريس مي شود. طب هاريسون، استاندارد امريکايي است و بسيار گران است. البته براي کشور امريکا که 14 درصد از بودجه ناخالص ملي خود را به سلامت اختصاص داده است اين طب گران نيست.

-من از ميان جمله هاي شما، جمله هايي شبيه اظهارات دکتر پزشکيان وزير سابق بهداشت را مي شنوم که مي گفت مردم اگر درمان خوب مي خواهند بايد پول بدهند.

صد درصد. مردم بايد پول بدهند.

-فکر نمي کنيد چنين جملاتي منجر به ايجاد اين وضعيت شد که سهم امروز مردم از هزينه هاي درمان به 70 درصد برسد و دولت تشويق شد به اينکه از مسووليت تقبل هزينه ها فرار کند؟


وقتي ما مي گوييم مردم هم در هزينه هاي سلامت سهيم باشند يعني تمام مردم ايران سهم ناچيزي را بپردازند و دولت هم مشارکت خود را انجام دهد. اما تا امروز دولت و مردم هيچ گاه سهم خود را به اندازه کافي نپرداخته اند.

-ولي مردم هزينه مي کنند آقاي دکتر و بسيار بيشتر از سهم شان هم هزينه مي کنند.

بله. اما چطور هزينه مي کنند؟ به جاي آنکه تمام افراد هر ماه مبلغي را پرداخت کنند، فردي که بيمار مي شود هزينه زيادي را به يکباره متقبل شده بنابراين به فقر مي افتد. علت اين مشکل، فقدان مديريت اخذ سهم هزينه از مردم است. اين اتفاقات واقعيت است و اين هزينه ها نه توسط يک نفر و نه توسط دولت به تنهايي قابل پرداخت نيست مگر به بهاي آنکه ساير امور تعطيل شود؛ امور مهمي مثل تامين بهداشت، تامين آب سالم، تامين آموزش و پرورش. بايد به دولت کمک کنيم بتواند زيربناي سلامت را ارتقا دهد.

-شما در مصاحبه هايتان ايراد به ساختار وزارت بهداشت و الزام تغيير نظام آموزشي در دانشکده هاي پزشکي را مطرح کرديد. اگر ساختار وزارت بهداشت تغيير کند، چه گروهي از آن منتفع خواهند شد؟

نظام آموزش پزشکي به شدت دچار ضعف شده است. من به عنوان پزشکي که در اينجا تحصيل کردم و در دو دانشگاه بزرگ ايران- شيراز و تهران- تدريس کردم و رئيس بخش بودم و معاون دانشگاه و رئيس دانشگاه و رئيس گروه بودم، معتقدم کيفيت آموزش پزشکي به شدت افت کرده يا به عبارت دقيق تر، به تناسب کميت موجود، رشد مناسبي نداشته است. -به روز نيست يا افت کرده؟

ساده بگويم به طور ميانگين پزشکاني تربيت مي کنيم که فاقد توانايي کافي براي طبابت خوب هستند. چرا که طي چند سال گذشته، سرمايه گذاري کافي براي ارتقاي کيفيت آموزشي در دانشکده هاي پزشکي صورت نگرفته است، آن هم در حالي که تفکر غالب به اين سمت بوده که بايد تعداد پزشکان را افزايش دهيم. پس هر دانشکده از 300 دانشجو ثبت نام کرده بدون آنکه استاد خوب و تمام وقت براي آنها در نظر بگيرد و بدون آنکه وسواس و دقت به خرج بدهيم که اين دانشجوي پزشکي بايد از حداقل سواد در هنگام فارغ التحصيلي برخوردار باشد. ورود به دانشکده پزشکي بسيار سخت است اما بيرون رفتن از آن بسيار آسان. و در اين دانشکده ها پزشکاني تربيت مي شوند که هر کدام بعد از فارغ التحصيلي بايد 50 سال در اين مملکت طبابت کنند. پزشکاني که به جاي معاينه بيمار، حرف زدن با او و تعمق بر اظهارات بيمار به آزمايش و سونوگرافي و عکسبرداري متوسل مي شوند، بودجه سلامت را به هدر مي دهند. بيماراني به مطب من مراجعه مي کنند که بيش از 10 پزشک آنها را معاينه کرده انواع آزمايش ها و عکس ها را انجام داده اند و من مي بينم به هيچ کدام از آن عکس ها و آزمايش ها نيازي نبوده چرا که پزشکان قبلي بيمار را به درستي معاينه نکرده اند و با او حرف نزده اند.

-پزشکان هم نسل شما؟

خيلي کمتر. يعني اگر در پزشکان نسل من اين اشتباهات 20 درصد تکرار مي شود پزشکان نسل جديد 70 درصد مرتکب اين اشتباهات مي شوند و دليل اصلي اين است که به اندازه کافي براي آموزش مهارت به پزشکان نسل جديد وقت صرف نشده است. هنر پزشکي اين است که بياموزيم با بيماران ارتباط برقرار کنيم و اطلاعات را به درستي منتقل کنيم. هنر پزشکي يک مهارت است و نيازمند آنکه استادان يا انسان هاي عاشقي باشند و دانشجويان را به خوبي بشناسند. با ادغام آموزش و بهداشت و درمان هم اين مشکل شدت پيدا کرده که البته تمام اشکالات هم متوجه ادغام نيست چون در وزارت علوم هم کيفيت آموزش افت کرده است. اما در وزارت بهداشت کيفيت آموزش پزشکي در اولويت هاي پنجم و ششم قرار گرفته و دانشجويان به جاي يادگيري مهارت پزشکي تمام وقت را در کتابخانه ها مي گذرانند تا در امتحانات کتبي قبول شوند.

-آيا اين دانشجوي پزشکي که مدرک گرفته و فارغ التحصيل شده مجاز است طبابت بد انجام دهد؟

مجاز نيست. من هم نمي گويم که همه پزشکان بد طبابت مي کنند. من مي گويم اين مشکل در آينده اتفاق مي افتد و بايد از امروز به آن فکر کنيم. اگر دولت مي خواهد اصلاحي انجام دهد بايد کيفيت آموزش پزشکي را ارزيابي کند و ظرفيت پذيرش دانشجو را واقعي کند و از تعداد دانشکده هاي پزشکي کم کند.

-به دولت حق نمي دهيد که براي افزايش دستمزد و تعرفه پزشکان نسل جديد بي رغبت باشد؟

دولت با کاهش تعرفه ها زمينه گسترش تخلفات را فراهم مي کند. تعرفه ها بايد واقعي شود و در کنار آن نظارت هم واقعي باشد. اين تجربه در دنيا جواب داده است.

-به نظر شما تغيير وزير بهداشت در بهبود نظام سلامت موثر است؟

اگر دولت و مجلس به وزير بهداشت کمک نکنند، وزير هيچ کاري را نمي تواند انجام دهد.

-امروز در مجلس و برخلاف دوره هاي گذشته ترکيب بسيار خوبي در کميسيون بهداشت شکل گرفته است؛ وزراي سابق بهداشت در اين کميسيون عضو هستند و رئيس کميسيون هم از مدافعان جدي حقوق پزشکان و مردم است آيا فکر مي کنيد وزير بعدي اين شانس را دارد که از وضعيت بهتري برخوردار باشد؟

من وزير فعلي را خيلي خوب مي شناسم. او يک فرد باهوش، علاقه مند و خوشفکر است و مايل است تغييرات بسياري انجام دهد. وزير بعدي هم کم و بيش مثل او خواهد بود. البته وزير هر چه باتجربه تر باشد موثرتر است اما وزير يک نفر است. ترکيب کميسيون بهداشت و نظرات آنها هم به تنهايي کفايت نمي کند. از 10 پيشنهاد کميسيون بهداشت يک پيشنهاد تصويب مي شود. مجلس و دولت بايد همزمان به اهميت سلامت توجه کنند.

-اخيراً ايرادي را به وضعيت جايگاه دانشگاه هاي ايران در رتبه بندي جهاني مطرح کرديد. با توجه به گزارش هاي موجود، وضعيت آموزش در دانشگاه ها رو به نزول است. با اين شرايط در آينده چند نمونه از پزشکان نسل شما خواهيم داشت؟

دانشگاه هاي ايران نزول نکردند و حداقل از يکي دو سال قبل وضعيت بهتر شده است.

-ولي شما تنزل جايگاه دانشگاه ها در رتبه بندي جهاني را اخيراً به مقام رهبري گزارش داديد.

از آن زمان تا امروز بهتر شده ايم. امروز حداقل دانشگاه تهران در ميان 500 دانشگاه اول جهان قرار گرفته است. امروز دانش آموختگان خوبي داريم هرچند به تعداد معدود اما خود من از زماني که از وزارت بهداشت رفتم تا امروز حداقل 100 دانشجو با تخصص گوارش و کبد تربيت کرده ام که حداقل 10 نفر از آنها از من بهتر هستند.

-اما اين دانش آموخته خوب وقتي قدرت اجرا و اختيار عمل ندارد خوب بودن او بي فايده است. شما که رياست بيمارستان شريعتي را هم برعهده داشتيد وقتي بخش بيمارستان با کمبود دستگاه سي تي اسکن مواجه شد نتوانستيد دستگاه ها را تامين کنيد چون اختيار عمل نداشتيد.

تمام افراد باسواد و علاقه مند وقتي تلاش کنند موفق مي شوند.

-وقتي بودجه ندارند باز هم موفق مي شوند؟

مي توانند بودجه بگيرند. در موارد متعدد سراغ دارم که اولين ضرورت، وجود يک فرد تلاشگر بوده است. قبول دارم که متاسفانه هرساله تعداد زيادي از نيروهاي درجه يک را از دست مي دهيم که بعدها اين افراد لقب بهترين دانشمند ايراني را کسب مي کنند و به اسم دانشگاه هاروارد و هاپکينز کار علمي انجام مي دهند. من مشکلات را قبول دارم اما در همين بيمارستان شريعتي استاداني داريم که وزير هم نبودند و فقط با علاقه، پشتکار و کوشش به موفقيت هاي عظيمي رسيده اند.

-پس از سال 72 و اتمام دوران وزارت ديگر اسمي از شما در حوزه سياست نشنيديم. تمايلي به حضور در دولت نداشتيد؟

واقعاً خير. زماني اين حضور را تجربه کردم و امروز مشغوليت ديگري دارم که بسيار مهم است و کمتر فردي هم سراغ آن مي رود. تربيت نيروي انساني خوب و موثر به نظر من يک اولويت بسيار مهم است که اين را هم شروع کرده ايم و در ميانه راه هستيم و فکر مي کنم اگر باقي عمرم را صرف اين کار کنم اين مسووليت حتي از وزارت هم دشوارتر است. شايد براي وزارت گزينه هاي زيادي داشته باشيم اما پزشک خوب کم داريم. ترجيح مي دهم اين فرصت را به ساير همکاران واگذار کنم.

-علت واقعي همين است يا مي خواهيد از فضاي سياست دور بمانيد؟

فکر مي کنم هيچ انساني نمي تواند سياسي نباشد هر حرکتي که من انجام مي دهم رنگي از سياست هم دارد.

-آخرين سوالم درباره بيماران هموفيلي است که در دهه 60 به علت مصرف فرآورده هاي خوني آلوده به ايدز مبتلا شدند؛ زماني که به دوران وزارت شما هم بسيار نزديک بود.

من سال 70 وزير بودم.

-ولي سال 63 فرآورده ها وارد ايران شد و سال 66 اولين گزارش از آلودگي به HIV ارائه شد. درباره اين اتفاق چه نظري داريد؟

در اين اتفاق هيچ فردي گناهکار نيست. زماني که فرآورده ها وارد ايران شد، آزمايش و ويروس زدايي فرآورده ها هنوز انجام نمي شد. نه فقط در ايران که ساير کشورها هم همين گونه بودند. البته دولت بايد مسووليت اين بيماران را بپذيرد و از آنها حمايت کند که اين کار را هم انجام داده است. اما واقعيت اين است که شايد امروز ويروسي شناسايي شود که پنج سال قبل ناشناخته بوده. در پزشکي مصطلح است که خون سالم، خوني است که به بيمار تزريق نشود. وقتي خون به بيمار تزريق مي کنيم او را در معرض آلودگي قرار مي دهيم. در آن دوران هم بعضي بيماري ها مثل ايدز ناشناخته بود. بنابراين بايد بپذيريم که هيچ فردي گناهکار نبوده و آلودگي هم در ايران و هم در ساير کشورها اتفاق افتاده. مهم است که فکر کنيم بيماران هموفيلي مثل خود ما هستند پس در حمايت از آنها چانه نزنيم يا ترديد نداشته باشيم.

-در همان دوران که شما وزير بوديد خانم روکس- نماينده سابق شرکت مريو در ايران- نامه يي به شما مي نويسد و اعلام مي کند فرآورده هايي که وارد ايران شده آلوده به ويروس HIV بوده اما شما در متن و واقعيت اين نامه شک کرده و در نامه يي به معاونت داروي وقت اظهار شگفتي کرديد که چطور ممکن است اين خانم که زماني نماينده مريو بوده امروز خبر مي دهد که محصول شرکت مريو آلوده است. با وجود اين نامه آيا نمي توان گفت تنها سندي که مي توانست ادعاي بين المللي ايران را در مجامع جهاني ثابت کند و بتواند براي اين بيماران موجد غرامت شود، در دوره شما بي اثر شد؟

من شک نکرده بودم. مهم تر از سند، خود بيماران بودند. به اندازه کافي اسناد داشتيم. اما به ياد ندارم که هيچ کشوري از جمله ايران، شکايت بين المللي عليه مريو انجام داده باشد.

- من خبر دارم که نماينده وزارت بهداشت در سفارت ايران در فرانسه قصد داشت اين سند را پيگيري کند اما وزارت بهداشت به او اعلام کرد هيچ شکايتي لازم نيست چون سندي وجود ندارد و سابقه فقدان سند هم به دوران وزارت شما برمي گردد.

من اصلاً اين نامه ها را به خاطر نمي آورم.

- خانم روکس در نامه يي به شخص شما، موضوع را اطلاع داده بود.

و هيچ اقدامي در مورد آن نامه صورت نگرفت؟

- شما وصول نامه را خبر داده بوديد.

احتمال دارد من اين نامه را نديده باشم. بسياري از نامه ها به طور مستقيم به معاونت دارو ارجاع مي شد. من اصلاً نامه يي از خانم روکس را به خاطر ندارم.

- ولي آقاي دکتر، اين نامه مربوط به سال 71 است.

من اصلاً اين نامه را به ياد ندارم آن هم در حالي که ما در آن زمان پيگير اسنادي بوديم که بتوانيم در اين زمينه ادعا يا شکايت کنيم. اينکه چطور اين نامه را از قلم انداختيم بسيار عجيب است.

- امروز چه نظري داريد؟

فکر مي کنم بهتر بود ادعايي در اين زمينه مطرح مي شد. البته من در جزييات واقعه قرار نداشتم و امروز براي اولين بار مي شنوم.

- يعني اطلاع نداشتيد که نماينده مريو در تلويزيون فرانسه اعلام کرده اين محصولات آلوده بوده و در فرانسه مورد استفاده قرار نگرفته زيرا امريکا در همان زمان به دولت فرانسه هشدار داده اين محصولات به علت حرارت نديدن، مي تواند آلوده باشد بنابراين دولت فرانسه تمام فرآورده ها را از سطح کشور جمع آوري و به خاورميانه و ساير کشورها از جمله ايتاليا ارسال کرده است؟

واقعاً از جزييات اطلاع نداشتم.
نظر خود را بنویسید
(ضروری)
(ضروری)
CAPTCHA Imagereload
3.03532s, 19q