سلامت نیوز: مشكلات موجود در زمینه آب در ایران، نشان داده مدیریت منابع آب ایران، نتوانسته در سال‌های متمادی، درست عمل كند، مدیریتی جامع كه باید با درنظر گرفتن همه عناصر موجود، مسائل را حل می‌كرد تا اكنون در برهه‌ای از زمان، كه خشكی بر بارش پیشی گرفته، به ناگهان متوجه كم‌آبی و حتی بی‌آبی نشود و دست و پا گم كرده، سراغ راهكارهایی نرود كه شاید در شرایط كنونی، به ناچار باید آنها را پذیرفت. شاید اگر در زمانی كه باید، زنگ خطر زده می‌شد و مسوولان به فكر جلوگیری از مصرف نادرست آب در زمینه‌های مختلف می‌افتادند، به جایی نمی‌رسیدیم كه انتقال آب از حوضه آبی با شرایط متفاوت به حوضه‌ای دیگر، بشود تنها راهكار برای نجات از مرگ حتمی‌اش، انتقال آبی كه به بهای از دست رفتن و تخریب بخش دیگری از محیط زیست رخ می‌دهد.
به گزارش سلامت نیوز، روزنامه اعتماد در ادامه نوشت: در نظر گرفتن عوامل انسانی در این زمینه، مهم‌تر از انداختن تقصیر بر گردن عوامل اقلیمی و آب و هوایی است. انسان‌هایی كه بدون اندیشه فردا، از منابع انرژی استفاده می‌كنند و وقتی بوی خشكی به مشام‌شان می‌رسد، هول می‌كنند و می‌خواهند همه توان‌شان را به كار گیرند تا برگردند به سال‌ها و روزهایی كه آبادی‌ها آب داشت و دغدغه بی‌آبی، خنده‌دار‌ترین دغدغه مردم بود. مدیریت منابع آب با در نظر گرفتن و تلفیق عوامل انسانی و اجتماعی، شیوه‌ای است نوین در مدیریت آب. شاید خیلی هم جدید نباشد اما هنوز در كشور ما كه عبارت «بحران آب» عنوان جاافتاده‌ای است، به كار نیامده و كسی ضرورت استفاده و به‌كارگیری آن را نفهمیده است.
كاوه مدنی، متخصص مدیریت آب و محیط زیست است در مركز سیاست‌های محیط دانشگاه امپریال كالج لندن. او اخیرا عنوان دانشمند جوان در زمینه علوم زمین را از اتحادیه اروپایی علوم زمین از آن خود كرده است. در گفت‌وگویی كه با «اعتماد» داشته، از یافته‌هایی سخن گفته كه بر لزوم تلفیق علوم انسانی، اجتماعی، اقتصادی و آبی تاكید دارد. او معتقد است مدیریت منابع آب ایران، مشكلات ریشه‌ای دارد و تا زمانی كه نظام و ساختار فكری در این خصوص تغییر نكند، مشكلات آب ایران همچنان ادامه‌دار خواهند بود.
عنوان دانشمند جوان كه از سوی اتحادیه به شما داده شد، بیشتر حول مبحثی بود كه در ارتباط با نظریه‌بازی‌ها مطرح كرده بودید. این یافته‌ها قرار است چگونه به مدیریت منابع آب كمك كند؟ آیا می‌توان اسم نظریه را روی مباحث شما گذاشت؟
شاید اسم نظریه درست نباشد. من اختراعی نكردم، یكسری مفاهیم یك جایی بوده، من بیشتر روی تلفیقش كار كردم. به طور سنتی در واقع رشته‌ها را منفك می‌كنیم. یكسری متخصص آب داریم كه معمولا در دانشكده‌ها یا دپارتمان‌های كشاورزی‌اند یا عمران. كسانی كه علوم اجتماعی یا اقتصاد كار می‌كنند، معمولا با هم تعامل ندارند و گفت‌وگو نمی‌كنند. من شاید خوش‌شانس بودم، دكترایم را در كانادا شروع كردم، روی نظریه‌بازی‌ها در مهندسی سیستم كار می‌كردم. بعد كه به امریكا آمدم، در كنار تزم كه مبحث دیگری بود، علاقه به نظریه‌بازی‌ها داشتم. كلاس‌هایم را در حقوق اقتصاد و علوم سیاسی برمی‌داشتم و با مهندس‌ها می‌چرخیدم. آنجا این قضیه جرقه خورد كه اگر اینها را بیشتر و بیشتر با هم تلفیق كنیم كه ما هم در تلفیق كردن استادیم، یكسری مفاهیم را از یكسری رشته‌ها برمی‌داریم در مهندسی سیستم و ریاضی و مساله‌ای را با آن حل می‌كنیم. اما بحث این بود كه ارزش افزوده‌اش چیست. در خیلی از مقالات یك معادله ریاضی هم نبود كه عجیب بود كه چطور نشریاتی كه مقالات مهندسی و هیدرولوژی چاپ می‌كنند، چطور این مقالات را می‌پذیرند. من با یكسری مفاهیم ساده این را بحث كردم. ما در اكثر مواقع نسخه می‌پیچیم كه چه چیزی خوب است و كمتر راجع به این صحبت می‌كنیم كه چه چیزی ممكن است اتفاق بیفتد و افراد داخل مجموعه چه می‌خواهند. وقتی درباره چه چیز خوب است، حرف می‌زنیم، ناخودآگاه فرض می‌كنیم همه تصمیمات بر اساس منافع گروهی و خردجمعی گرفته می‌شود. اما در واقعیت و عمل، اكثرا رفتارهای‌مان فردی است، تصمیماتمان به خودمان وابسته است یا به مجموعه اقتصادی زیردست‌مان یا
خانواده‌مان یا مشابه این. در واقع این دو با هم در تضاد خواهند بود. لزوما منافع جمعی با منافع شخصی همخوانی ندارد. آنچه برای سیستم بهتر است را ممكن است اجرا نكنیم، چون دنبال انگیزه‌های خودمانیم. مشكلی كه اینجا پیش می‌آید این است كه نسخه‌هایی كه می‌پیچیم اجرا نمی‌شود. داستان مباحثی كه من مطرح كردم، این بود. در نخستین مقاله‌ام در ٢٠١٠ هم اشاره كردم. فرق بزرگی وجود دارد بین آنچه بهینه است و آنچه ممكن و دست‌یافتنی. لزوما راه‌حل بهینه راه‌حل دست‌یافتنی، ممكن است نباشد. باید این را بدانیم كه چه چیزی در اجرا دست‌یافتنی است. منظورم پیاده‌سازی یا ساختن یك سد نیست. منظورم این است كه با رفتارهای افراد و دنبال كردن انگیزه‌های‌شان چگونه می‌توانیم مسائل را ببینیم. اینكه می‌گوییم كشاورزی تعطیل شود یا كاهش مصرف دهند، اینها چقدر دست‌یافتنی است. وقتی انگیزه‌های افراد را می‌بینیم، می‌فهمیم مسائل مختلفی وجود دارد كه منجر به این تصمیم‌سازی می‌شود و این چیزی است كه بیشتر رویش كار كردم.
تلفیقی كه بین موارد انسانی و آبی ایجاد كردید، توانست كاری عملی یا اجرایی در ایران ایجاد كند؟ مثلا در مورد ارومیه چه اتفاقی با این مبحث می‌افتد؟
اتفاقا یكی از دانشجویانی كه در تربیت مدرس داشتیم، روی ارومیه كار كرده بود. بیشتر بحثش این بود كه انگیزه‌ها چیست. آیا ممكن است این رفتارها عوض شود؟ می‌شود كاری كرد كه استان‌های آذربایجان غربی، شرقی و كردستان به تفاهمی برسند یا تغییراتی بدهند؟ در این حد كار پیش رفته است. این‌طور نیست كه حالا نظریه‌ای یا مفهومی آمده و قرار است بحران آب را دگرگون یا حل كند. این بحث یك شاخه‌ای از بخشی از تحقیقات ما است. لزوما همه‌چیز را از لنز نظریه‌بازی‌ها نمی‌بینیم. مثلا ما در مناقشات خزر خیلی از این بحث‌بازی‌ها استفاده كردیم یا روی بحث قزل‌اوزن، چون رودخانه فرامرزی است و استان‌های زیادی درگیرش هستند. روی آن دوتا به طور خاص نظریه‌بازی‌ها را پیاده كردیم. الان روی هیرمند داریم كار می‌كنیم. روی ارومیه كار كوچكی انجام دادیم.
در مواردی كه با استناد به نظریه‌بازی‌ها كار كردید، چه نتایجی داشت؟
در مناقشات خزر، یك مدل پشتیبانی مذاكرات درست كردیم كه شفاف‌سازی كند. خیلی مواقع نمی‌توانید در مناقشات به نتیجه برسید. به همین دلیل دید درستی از اتفاقاتی كه می‌افتد یا ممكن است، بیفتد ندارید. در خزر، مكانیسم‌های متفاوتی برای تقسیم خزر ارایه شده. می‌خواستیم ببینیم عملا چه عایداتی برای كشورها دارد. اگر ما از این پنج راه‌حلی كه سرش بحث شده، استفاده نكنیم، مرزهای‌مان باید به چه شكل باشد. یا حتی تحت بعضی از این راه‌حل‌ها، مرزها باید چه طوری كشیده شوند كه ما بر اساس محل حوزه‌های نفتی و گازی، یكسری پیشنهاداتی داده بودیم و مدلی درست كردیم كه بتواند مرزكشی كند. در
واقع یك سیستم پشتیبانی داریم. در مورد قزل اوزن، مدل‌های ورشكستگی كه برای تخصیص استفاده می‌شوند، آوردیم كه بگوییم چه جوری باید تخصیص داده شود. خواسته‌مان در سیستم قزل اوزن از آب موجود در استان‌ها بیشتر است. به این فكر كردیم كه مبنای چانه‌زنی و تخصیص باید چه باشد. مدل‌های مختلفی را استفاده كردیم. اینكه چه چیزی بهینه است و چه چیزی می‌تواند به دست بیاید. این سیستم در ایران و جاهای دیگر دنیا مورد استفاده قرار گرفته است.
مدیران آب ایران، این نگاه تلفیقی رفتارهای انسانی و آب را تایید می‌كنند؟
دقیقا صحبتی یا مصاحبه‌ای از قول مسوولی ندیدم كه این را بگوید. ولی به هر حال هرچه جلوتر می‌رویم، این را بیشتر درك می‌كنیم. مدیران آبی، مدیران جهاد كشاورزی یا مدیران آب و فاضلاب شاید خیلی بهتر با این مساله آشنا باشند. چون با تعداد زیادی افراد سرو كار دارند كه باید برای‌شان تصمیم بگیرند و به سیاست‌هایی كه اتخاذ می‌كنند باید پاسخ دهند.
شما به عنوان كارشناس آب كه از دور مسائل ایران را مدنظر دارید، اگر بخواهید به حال و آینده ایران از لحاظ منابع آبی‌اش نگاه كنید، چقدر خطر را نزدیك به ایران می‌بینید؟ آیا خطری هست كه ما را تهدید كند یا این یك جریان ادامه‌دار است كه از قدیم بوده و ادامه خواهد داشت؟ انگار مدل كشور ما با خشكسالی و كمبود منابع آب گره خورده باشد.
اینكه وضعیت، وضعیت بدی است شكی نیست. ما یك مسیری را رفتیم، یك مسیر توسعه سازه‌ای داشتیم. مفاهیم توسعه را فهمیدیم با یك نگاه غلطی یكسری پروژه‌های عمرانی را اجرا كردیم. به علاوه، سیاست‌هایی در مورد خودكفایی كشاورزی و غذایی داشتیم. در بخش كشاورزی هم درست كار نكردیم. یكسری اتفاقات افتاده، داریم نتایج آنها را می‌بینیم. اینكه كی این اتفاق افتاده یا اینكه بگوییم چه كسی مسوول این اتفاق است، واقعا نمی‌توانیم انگشت اتهام را به سوی یك نفر، یك دولت یا یك وزیر نشانه بگیریم، چون شرایط موجود، محصول سال‌ها تفكر و ساختار نظام مدیریتی و درك غلط بوده و سال‌های سال وجود داشته. به نظرم مدیریت غلط منابع آب، غذا یا كشاورزی شاید بتوان گفت از زمان اصلاحات ارضی كلید خورد. آنجا یك نقطه عطفی در تاریخ مدیریت منابع آب و كشاورزی ماست كه ضربه‌های بزرگی از این اتفاق خوردیم. چون ما نحوه مدیریت سنتی سیستم‌های كشاورزی و آبی را عوض كردیم، راندمان را عملا در تولید برق و بخش كشاورزی را پایین آوردیم. سیستم‌های سنتی را از دست دادیم. اما این‌طور هم نبود كه اگر اصلاحات ارضی نبود الان وضعیت خوبی داشتیم. اصلاحات ارضی نمونه سیاستی است كه یكسری منافع دارد و یكسری معایب كه دیده نشده. امثال این كارها را زیاد كردیم. سیاست سدسازی، سیاست انتقال آب، استانی كردن آب منطقه ای‌ها، مدیریت منابع آب، سیاست خودكفایی غذا و یارانه هنگفت دادن در بخش كشاورزی. بعضی چیزهای اینچنینی، سیاست‌هایی است كه یكسری مزایا دارد و معایب زیادی هم دارد كه دایم تكرار شده. الان هم كه می‌گوییم سدسازی بد است، رفتیم سراغ آب شیرین كردن و انتقال آب. آنها هم همین وضعیت را دارند و می‌توانند وضعیت را بدتر كنند. حرف من این است كه این، یك مكتب فكری است. تا زمانی كه نظام فكری و سیستم ارزشی ما در منابع آب عوض نشود، نمی‌توانیم به این راحتی انتظار داشته باشیم كن فیكون شود و سیستم‌مان متفاوت شود. در این بین، اتفاقات دیگری هم بوده كه مثلا ما می‌گوییم اصلاحات ارضی، اما كنار آن تكنولوژی پمپ هم آمده. با پمپ می‌توانستیم آب زیرزمینی را راحت بالا بكشیم، دیگر نیازی به قنات نبود. بنابراین اگر اصلاحات ارضی هم نبود، می‌رفتیم به سمت چاه‌ها. مسائلی چون تحریم و جنگ یا یكسری خشكسالی‌های دوره‌ای كه داشتیم، هم مزید بر علت شد و وضعیت را بدتر كرد. اما سیستمی كه درست چیده شود، در مقابل این موارد، نباید به این راحتی شكننده باشد. منظور از مكتب فكری، مكتبی محدود به ایران نیست. در خیلی از كشورهای در حال توسعه این بحث را داریم. درحال حاضر و قبل از آن هم كشورهای توسعه یافته، در دوره‌ای این مساله وجود داشت. دوره‌ای كه فكر می‌كنیم صاحب طبیعتیم و باید طبیعت را كنترل كنیم در جاهای دیگر هم وجود دارد. ساختارهای حكمرانی آب هم كه درش چیده می‌شود لزوما ساختارهای درستی نیست.
ما چند تا بحث داریم كه سال‌هاست دارد در مورد آنها كار می‌شود. یا مفهومش درست تعریف نشده، یا اینكه ما از سر ناچاری سراغ‌شان می‌رویم. حداقل در دولت فعلی، سدسازی محكوم شده. اصرار در خودكفایی در كشاورزی كمرنگ شده، ولی همچنان می‌بینیم اتفاق مثبت روبه جلویی در مباحث آب نمی‌افتد. قطعا نمی‌توانیم نگاه صفر و صدی به مسائل داشته باشیم. در كشور در حال توسعه‌ای چون ایران، هرچقدر هم كه سدسازی محكوم شود، متوقف نمی‌شود. از سوی دیگر بحث درنظر گرفتن حقابه‌های زیست محیطی در میان است و از سوی دیگر بحث خشكسالی را داریم. آیا خشكسالی در ایران را باید بپذیریم یا به واسطه مدیریت غلط‌مان ایجاد شده؟
من اعتقادم این است كه همه این روش‌ها مثل تكنولوژی‌های متفاوتی كه داریم، یكسری مزایا دارند و یكسری معایب. اگر فقط معایب داشتند همه جای دنیا مردود شده بودند و اگر هم مزایای صرف بودند، هیچ‌وقت مخالفتی با آنها نبود و همه مشكلات را حل كرده بودند. خوب است كه تعادل داشته باشیم و ما این تعادل را نداریم، در خیلی مسائل این‌طوریم، احساساتی‌ایم، یا عاشق یك چیزی هستیم یا از آن متنفریم. ١٠ سال پیش عاشق سدها بودیم، الان ازش تنفر داریم. سد هم مثل بقیه چیزها، یكسری مزایا دارد و یكسری معایب، پس لزوما به ذات چیز بدی نیست، اما استفاده غلط از سد است كه ما را دچار مشكل می‌كند. سدسازی هم می‌تواند مزایایی داشته باشید، ولی وقتی ازش سوءاستفاده یا استفاده غلط می‌كنیم و ساختارش را اشتباه انتخاب می‌كنیم، غلط است. سدزدگی بد است، ما دچار سدزدگی شده‌ایم.
در بحث انتقال آب، انگار گزینه راحت‌تری از آن وجود ندارد و سریعا با درخطر قرار گرفتن یك حوضه آبی، سراغ این گزینه می‌رویم. می‌خواهم این مساله را هم آسیب‌شناسی كنیم؛ روشی كه از نظر محیط زیست راه‌حل رد شده‌ای است. چقدر ضرورت داریم به سمت این راهكار برویم؟
در مورد انتقال آب هم همین است. می‌تواند در برخی جاها كمك باشد، اما خیلی مسائل حاشیه‌ای دارد. می‌تواند مخاطرات ایجاد كند یا مشكلات عدیده‌ای. مثال می‌زنم. در تحقیقات ما در مورد زاینده رود، وقتی سیستم‌های آبی را كنار سیستم‌های اجتماعی گذاشتیم، مدلی درست كردیم كه این سیستم آبی را كنار مسائل اجتماعی، سیاسی و كشاورزی می‌گذاشتیم. چیزی كه دیدیم، خیلی عجیب و جالب بود. هر دفعه كه آب منتقل شده بود، كمبود آب در بازه كوتاهی متوقف شده، بعد دوباره ایجاد شده. سوال برای ما این بود كه چرا این اتفاق می‌افتد. فهمیدیم یك مكانیسم افزایش جمعیت و تقاضا داریم كه هیچ‌وقت كنترل نمی‌شود. بحث افزایش جمعیت و الگوی كشت در این منطقه وجود داشته و عملا به این نتیجه رسیدیم كه آوردن آب مشكل را به طور موضعی و لحظه‌ای حل می‌كند، ولی ریشه مشكل كه در واقع همان جمعیت یا افزایش تقاضاست مكانیسمی دارد كه آن را كنترل نمی‌كنیم و حتی توقع ایجاد می‌كنیم از لحاظ اینكه آب موجود است و این باعث ایجاد ترغیب در منطقه برای توسعه و مهاجرت می‌شود كه مشكل را تشدید می‌كند. خود انتقال آب، نه تنها نتوانسته مشكل را به طور كامل حل كند، كه مشكلات بیشتری را به وجود آورده. دلیلش این نیست كه در اصفهان نباید لزوما هیچ انتقال آبی اتفاق بیفتد، می‌توانست یا هنوز هم می‌تواند اتفاق بیفتد، به شرط اینكه مكانیسم‌های دیگر را كنارش بگذاریم. یعنی اینكه آب را الان به اصفهان یا ارومیه یا هرجایی بیاوریم، مكانیسم‌های دیگر را چطور كنترل می‌كنیم؟ آیا برداشت آب زیرزمینی را می‌توانیم مهار كنیم؟ یا اینكه می‌خواهیم تا آخرین قطره از آب را استفاده كنیم؟ این مشكل ما است. اگر قرار باشد هر آبی كه می‌آوریم، تا آخرین قطره استفاده كنیم، و بدون اینكه درنظر بگیریم تقاضا دارد چطور افزایش پیدا می‌كند، انگار فقط داریم به بیمار مسكن تزریق می‌كنیم، بدون اینكه مشكلش را حل كنیم.
اینكه ما كشور خشكی هستیم، چقدر می‌تواند در اینكه ناچار به این راهكارها هستیم، تاثیر بگذارد؟
به هر حال ما در كشوری زندگی می‌كنیم كه خشك است و می‌خواهیم در آن كشاورزی و آبیاری كنیم. توزیع فصلی بارش در كشورمان نامطلوب است و در برخی فصول خاص است. گستردگی جمعیت و پراكندگی‌اش نامناسب و عجیب غریب است. ما نیاز داریم به بعضی از این تكنولوژی‌ها. ممكن است این تكنولوژی را تغییر دهیم، شكلش را عوض كنیم. اما در خصوص منابع آبی، اول باید آبخوان‌های‌مان را تغذیه كنیم، بعد برویم سدهای آنچنانی بسازیم. به هر حال تكنولوژی كه می‌خواهیم استفاده كنیم، باید بر اساس شرایط بومی‌مان باشد و از قبل آن را بسنجیم. اعتقادم این است كه ما اگر بخواهیم غیراحساسی نگاه كنیم، ذات سد، انتقال آب و آب شیرین كردن بد نیست، اما نگاه به آنها به عنوان منجیان مشكلات منابع آب، نگاه غلطی است.
بارش‌هایی كه الان اتفاق می‌افتد، چقدر می‌تواند نجات‌دهنده و تاثیرگذار باشد؟ چقدر می‌تواند در پایین رفتن سطح آب‌های زیرزمینی نقش منجی را داشته باشد؟
می‌تواند. البته كمك خیلی كوچكی می‌كند، آنقدر اضافه برداشتیم و آنقدر ازلحاظ بودجه آبی، كمبود داریم كه با چند تا بارندگی عملا مشكلات از بین نمی‌رود. ضمن اینكه هنوز كاری برای مكانیسم‌های‌مان نكردیم. بارش برای ما عرضه است، عرضه دارد بالا می‌رود، اما هنوز تقاضا را كنترل نكرده‌ایم و تا زمانی كه درستش نكنیم، این بارندگی هم یك مسكن است. افرادی در این میان فكر می‌كنند تا ٣٠ سال آینده را می‌توانند پیش‌بینی كنند و می‌كنند، در حالی كه سال آینده را و شاید حتی ماه آینده را هم در هیدورلوژی نمی‌توان پیش‌بینی كرد. ما چرخه‌های طبیعی داریم كه باید از آنها به بهترین نحو استفاده كنیم. زمانی كه تاثیرات خوبی ندارند هم باید در مقابل‌شان سعی كنیم مقاومت كنیم.
بیشترین درصد آب كشور، صرف كشاورزی می‌شود. عده‌ای معتقدند اگر قرار باشد مدیریت درست‌تری در بحث آب داشته باشیم، باید در این بخش تمركز كنیم. از نگاه شما اگر مدیریت آب در كشاورزی را بخواهیم درست كنیم، باید دنبال چه راهكاری باشیم؟ تعطیلی آن در برخی مناطق خشك شده راه‌حل است؟ رسیدن به خودكفایی چقدر برای كشوری چون ما اولویت است؟
با این بحث موافق نیستم چون به نظرم از لحاظ علمی این حرف درست نیست كه اگر جایی بخواهیم كار كنیم كشاورزی است. به نظر من دراین مبحث، مشكلات متفاوتی داریم و از درهای متفاوتی باید وارد شویم. اما موافقم كه بخش كشاورزی یكی از بخش‌های معیوب ما است و به‌شدت نیاز دارد كه رویش كار و اصلاح كنیم. ناكارایی كشاورزی یكی از ریشه‌های اصلی بحران آب و از عوامل بحران آب ماست، معنی‌اش این نیست كه باید كشاورزی را تعطیل كنیم. می‌توانیم و باید آن را اصلاح كنیم. كشاورزی ما هنوز سنتی است و صنعتی نشده. نیاز داریم كه كشاورزی مان را صنعتی كنیم و با نگاه اقتصادی و صنعتی به این بخش نگاه كنیم. وقتی این كار را می‌كنیم، باید به سمت محصولات بهتر برویم كه از لحاظ ارزشمندی و استراتژیكی، می‌توانند به ما امنیت بیشتری دهند. اینكه تصور كنیم می‌توانیم خودكفایی غذایی داشته باشیم، یك توهم است.
از آن طرف هم در امنیت غذایی، باید این را متوجه شویم كه امنیت غذایی فقط به تولید داخلی وابسته نیست، امنیت غذایی را می‌توان از دیپلماسی خوب یا با تبادل بعضی از كالاهای اساسی هم تامین كرد. در بخش‌هایی از كشور، كشاورزی احتمالا معنی نمی‌دهد، اما اینكه چگونه اصلاح می‌شود و چگونه می‌توان عوضش كرد، با اینكه بگوییم كشاورزی باید تعطیل شود فرق دارد. با تعطیلی كشاورزی، كشاورزان بیكار می‌شوند كه نمی‌دانیم با آنها چه می‌خواهیم بكنیم. با اقتصاد صنعتی، وقتی كشورمان صنعتی‌تر بشود، با ایجاد مشاغل جایگزین می‌توانیم انتظار داشته باشیم كه این اتفاق بیفتد. اگر با نظریه بازی‌ها نگاه كنیم، كشاورزان هم در این حالت سراغ فرصت‌های بهتر می‌روند. كشاورزی كه دارد با بدبختی زمینش را نگه می‌دارد و كشت می‌كند، اگر جایگزینی داشته باشد، قطعا سراغ جایگزین می‌رود. بحث دیگر یارانه‌هاست.
در بخش كشاورزی، نیازمند اصلاح جدی هستیم. در بخش آب و انرژی داریم یارانه می‌دهیم. در بخش كشاورزی، آب زیرزمینی هرسال بیشتر افت می‌كند و میزان یارانه‌ای كه در انرژی می‌دهیم، در بخش كشاورزی دارد بیشتر می‌شود. ما عملا داریم در این بخش هزینه می‌كنیم. نگاه منتقدانه اگر بخواهیم داشته باشیم، دولت دارد به كشاورزان پول می‌دهد و تشویق‌شان می‌كند كه منابع آب را بیشتر و بیشتر مصرف كنند. این نگاه كاملی نیست كه ما داریم یارانه می‌دهیم كه سال بعد بیشتر یارانه بدهیم. وقتی جامع نگاه كنیم، با تعطیلی كشاورزی، می‌توانیم بحران اجتماعی درست كنیم. اگر می‌خواهیم كه بعضی راه‌حل‌ها در بحث آب با راه‌حل‌های آبی‌مان اثرات بد روی بخش‌های دیگر نگذارد، نیازمند اصلاح الگوی كشتیم. الگوی كشت‌مان، نه توجیه اقتصادی دارد، نه توجیه علمی و عقلی. مساله دیگری كه خیلی مهم است، توانمندسازی كشاورزان است. باز با نگاه اقتصادی و صنعتی باید برویم سراغ توانمندسازی كشاورزان. زمانی به نظرم می‌توانیم منابع آب بهتر و پایدارتری داشته باشیم كه كشاورزان‌مان مرفه‌تر باشند.
از لحاظ معیشتی و اقتصادی، كشاورز حرفه‌ای و صنعتی داشته باشیم، با زمین بیشتر و تجهیزات بیشتر. این كشاورز قدرت ریسك بیشتری دارد، می‌رود به سمت افزایش راندمان و بهره وری. این چیزی است كه ما الان نداریم و هیچ موقع نداشتیم. سعی كردیم این بخش را حمایت كنیم، اما حمایتمان نتیجه عكس دارد. كشاورزی در كل كشور، بالای ٩٠ درصد آب را به خودش اختصاص می‌دهد. هرجا كه كشاورزی می‌كنیم، بالاخره آب تمام می‌شود. توزیع آب در سراسر كشور یكسان نیست. در استان تهران لزوما ٩٠ درصد آب برای كشاورزی مصرف نمی‌شود. بنابراین اگر داریم در خراسان، روی اصلاح الگوی آب در كشاورزی كار می‌كنیم، لزوما به مشكلات آب تهران كمكی نمی‌كند، باید دنبال راه دیگری باشیم. بحث دیگری كه وجود دارد این است كه هزینه اقتصادی آب در هر بخش چطور است. آبی كه دست مصرف‌كننده شهری است، چقدر برایش هزینه شده. آبی كه با آن ماشین می‌شوییم، فرآیند تصفیه را طی كرده و در فرآیند توزیع به دست ما رسیده. از لحاظ اقتصادی برایش خیلی هزینه شده. یك درصد هم اگر صرفه‌جویی شود، می‌تواند خیلی كمك كند. این حرفی است كه به غلط دارد به مردم القا می‌شود كه آنقدر كشاورزی آب را می‌گیرد كه صرفه‌جویی مصرف‌كننده شهری دردی را دوا نمی‌كند، درحالی كه آب مصرف‌كننده شهری گران‌تر است. در شهر تهران كه كشاورزی نمی‌كنید. صرفه‌جویی در مصرفش به مشكلات آب تهران خیلی كمك می‌كند. هرجایی مشكلات آب خودش را دارد. باید از درهای متفاوت وارد شویم. این بحث مدیریت تقاضاست و باید رویش كار شود. همه از عدد ٩٠ درصد صحبت می‌كنند در حالی كه به مردم هنوز تفهیم نشده كه ماجرای آب شرب و شهری با كشاورزی فرق دارد.
جداسازی آب شرب از بهداشتی چقدر می‌تواند به آب شهری كمك كند؟
می تواند كمك‌كننده باشد، ولی بیشتر از آن راهكارهای مهندسی است. در یك شهر ١٢ میلیونی، اگر بخواهید این سیستم را اجرا كنید، چند سال طول می‌كشد، چقدر باید هزینه كنیم تا تمام خانه‌ها و شهر لوله‌كشی شود. در واقع اجرای عملی نخواهد داشت، می‌توانیم در جاهایی كه به سمت توسعه جدید می‌رویم به چشم یك راهكار به آن نگاه كنیم.
در جایی مثل قم كه آبش از قدیم‌الایام شور بوده و به سختی مصرف شرب داشته، توانستند جداسازی شرب و بهداشتی را داشته باشند.
در شهر تهران اگر بیاییم برای مردم آب آشامیدنی را جدا ارایه كنیم، مصارف مردم كم می‌شود؟ ما اصلاح الگوی مصرف‌مان واجب است. وقتی درست مصرف نمی‌كنیم، اگر منبع آب را جدا كنیم، ممكن است كمی به هزینه‌های‌مان كمك كند، ولی معضل ما خیلی پیچیده‌تر از این حرفهاست. كارهایی كه می‌توانیم بكنیم خیلی ساده‌تر است. كم كردن مصرف خیلی ساده‌تر است از اینكه یك شبكه جدیدی را راه‌اندازی كنیم.
كار فرهنگی معمولا زمانبر‌تر است و مدیریت آب ما معمولا دنبال راه‌حل كوتاه‌مدت است.
كار فرهنگی بلندمدت است، اما مشكل ما همیشه همین بوده كه خواستیم در كوتاه‌مدت به نتیجه برسیم. این همه داریم می‌شنویم، همه هم دارند راجع به بحران آب متفق‌القول می‌گویند چنین چیزی وجود دارد، اما چرا كاری انجام نمی‌شود. به خاطر اینكه ریشه مشكلات را هنوز نمی‌دانیم و سرش به اجماع نرسیدیم. یكی می‌گوید تغییر اقلیم است، یكی می‌گوید خشكسالی، یكی می‌گوید سوءمدیریت. منظور از سوءمدیریت چیست؟ چه كسی، كجا درست عمل نكرده. چگونه می‌شود اصلاحش كرد. هركسی نسخه خودش را دارد. نمی‌توان كاری كرد وقتی درست نمی‌فهمیم مساله چیست. توجیه‌شان این است كه مساله خیلی حاد است، باید همین الان حلش كنیم. چون باید سریع حلش كنیم، وقت نداریم مطالعات درازمدت كنیم و نهایتا به نتیجه نمی‌رسیم. بله باید كارهای اورژانسی هم كنیم، مدیریت بحران هم بكنیم. ولی كارهای پایه و اساسی خیلی بیشتر مورد نیاز است. تغییرات خیلی هم سریع می‌تواند اتفاق بیفتد. الان زمانی است كه كشش این مباحث در جامعه وجود دارد. برای بحث آب همه مردم دارند می‌بینند وقتی دوره‌ای خشكسالی داریم و تابستان با كمبود آب مواجهیم، باید درباره‌اش حرف بزنیم و فرهنگش را ایجاد كنیم. در این كشور ١٠ سال پیش كسی فكر می‌كرد ایرانیان موقع رانندگی كمربند ایمنی ببندند؟ یا بعضی جاها بین خط رانندگی كنند؟ بالاخره یكسری تمهیداتی انجام شده با جریمه یا مشوق. می‌شود این را تعمیم داد. مثلا می‌گوییم آب و فاضلاب می‌تواند بیاید چنین كاری كند و با مردم روی این قضیه كار كند.
در تابستان بحث این شده بود كه وزارت نیرو دارد اعلام می‌كند آب نداریم و مردم باید صرفه‌جویی كنند. استانداری اعلام كرده بود آب جیره‌بندی می‌شود، اما چون آب هیچ‌وقت قطع نشد و به جیره‌بندی نرسیدیم، كسی حرف مسوولان را باور نكرد. هشتگی درست كردند كه آب هست ولی كم هست. چون دیگر نمی‌شد بگویند آب نیست.
همان‌طور كه آب هست، ولی كم هست، این تبلیغات هم هست، ولی كم هست. مشكل دیگری هم هست و آن اینكه این عملكرد وزارت نیرو یا استانداری در آن برهه غلط بوده، چون اگر می‌دانید كه آب قطع نمی‌شود، یا اگر مطمئن نیستید كه قطع نمی‌شود، نباید این فشار را به مردم وارد كنید. این می‌شود كه كسی دیگر حرفی را باور نمی‌كند. سه دفعه می‌توانید هشدار دهید، اگر اتفاق نیفتد دیگر نمی‌توان اعتماد ازدست رفته را بازگرداند. مشكل دیگری كه داریم این است كه در برخی اظهارنظر‌های غیرعلمی اعلام می‌كنند خشكسالی ١١ برابر شده، این در مجامع علمی و دانشگاهی مسخره می‌شود، چون حرف علمی نیست. بعد مردم نسبت به مساله غیرحساس می‌شوند. درباره ال‌نینو هم همان برخورد را داریم می‌كنیم. به مردم یكدفعه می‌گوییم زمستان سخت و سرد می‌شود. یك‌جا یك مدلی گفته شده كه زمستان سختی خواهید داشت، داریم به مردم منتقل می‌كنیم. اگر زمستان سرد نباشد، مردم اعتمادشان را به پیش‌بینی از دست می‌دهند. بحث فرهنگ‌سازی عمیق‌تر از این حرفهاست. من هنوز چراغ روشن را كه می‌بینم، جمله هرگز نشه فراموش، لامپ اضافی خاموش، در ذهنم هست. بچه بودیم بابابرقی بود، آقای گاز و قطره آب بود. شعرش را همه به یاد داریم. آن تبلیغات جایش امروز خالی است. بچه‌های ما می‌دانند مشكل آب هست؟ ما رویش كار نمی‌كنیم. رسانه‌ها هم رویش كار نمی‌كنند. می‌گوییم ال‌نینو، هیچ كس راجع به لانینو صحبت نمی‌كند. فقط یك وحشتی را ایجاد كردیم از یك پدیده‌ای با اسم عجیب و غریب كه چه می‌شود. خنده‌دار بود، سازمان هواشناسی وقتی می‌خواست ال‌نینو را به مردم توضیح دهد، برای منی كه رشته‌ام آب است، نمی‌فهمیدم. چطور مردم باید بفهمند.
اگر بخواهیم خشكسالی كالیفرنیا را با مشكل بحران آبی كه داریم مقایسه بكنیم، از كدام اقدامات‌شان می‌شود الگوبرداری كرد؟ چه اقداماتی انجام شده كه نجات بخش بوده؟
نمی‌شود گفت نجات‌بخش. امریكا در مصرف آب شهروندان، جزو جاهای بد دنیاست چون عملكرد بدی داشته. خشكسالی‌ای كه داشتند آنقدر قوی بوده كه در ١٠٠ سال اخیر تجربه نشده بود. شدتش از خشكسالی ما خیلی بیشتر بود. ولی كارهایی كه الان كردند یكسری تغییرات ایجاد داده. در یكسری بحران‌ها و حوادث جدی نیاز داریم كه در مقابل آنها یكسری قانون بگذاریم و واكنش نشان دهیم تا هزینه‌های سیاسی بعضی از تغییرات كم شود. ما الان به خاطر بحران ارومیه، راحت‌تر حرف می‌زنیم. زمانی صحبت كردن از آب، سیاسی بود. این اتفاق در كالیفرنیا هم افتاد. تغییراتی در مدیریت آب زیرزمینی دادند، به علاوه تغییراتی در مدیریت مصرف آب شهری. فرماندار، شهرها را ملزم كرد ٢٥ درصد مصرف‌شان را كاهش دهند. این صرفه‌جویی عدد بزرگی نیست، در كوتاه‌مدت كمكی به كالیفرنیا نمی‌كند. طی سال‌ها برداشت آب زیرزمینی را كنترل كردند. از این به عنوان یك فرصت، استفاده كردند. تغییراتی در نحوه مصرف آب در این ایالت ایجاد شد كه شاید سال‌ها قبل نیاز بوده. كالیفرنیا خشك است. خیلی جاهایش نمی‌شود چمن كاری كرد. پلیس آب تشكیل شد، مدرسه یا دارالتادیب آبی درست كردند. اینها فرهنگ‌سازی است، برای مردم جا می‌اندازد. اما آنجا هم این مساله باور نكردن هست. از سوی دیگر ال‌نینو هم بحثش آنجا بوده. دو هفته پیش در كالیفرنیا، نشستی بود كه چگونه از فرصت پیش آمده ال‌نینو استفاده كنیم. اگر قرار است بارش ایجاد كند، چگونه از آن بارش برای تغذیه آبخوان‌ها استفاده كنیم. منطقه‌ای را برای تغذیه آبخوان‌ها شناسایی كردند تا از آن به عنوان یك فرصت استفاده كنند. آنجا بیش از ١٠٠ سال بود خشكسالی رخ نداده بود، اما نمی‌گویند از این به بعد تا ٣٠ سال آینده این شكلی‌ایم یا اینكه این قضیه محصول تغییر اقلیم است. این یك رویكرد متفاوت می‌شود. آنجا جامعه علمی هم قوی است. مدیری اگر حرف عجیبی بزند، بهش حمله می‌شود یا تذكر داده می‌شود. اما در اینجا ما خیلی از مسائلی را كه نمی‌دانیم، می‌گوییم و رسانه‌ای هم می‌شود و كسی هم چیزی نمی‌گوید. همه فكر می‌كنند منطقه ما دچار خشكسالی ممتد شده و ما دچار تغییر اقلیم شده‌ایم و كاری نمی‌شود كرد و این سرنوشت ماست و نهایتا باید مهاجرت كنیم و برویم.
در امریكا هم بحث‌های رسانه‌ای اتفاق می‌افتد، ولی كاری كه بخواهند در بحث مدیریت‌شان انجام دهند و كارساز باشد، شده؟
آنها سیستم‌شان كامل نیست. نقطه ضعف دارند. اما جنبه مثبت خشكسالی اینچنینی را بررسی می‌كنند. به نظر من وقتی كه مشكل اینچنینی پیش می‌آید، ناكارایی و راندمان كاهش می‌یابد. وقتی فشار اینچنینی می‌آید، سیستم مجبور است بهتر شود. مثل وقتی كه كم‌آب می‌شویم، كشاورز مجبور است از آب كم، استفاده خوب كند. اینكه با بحران‌ها چگونه برخورد می‌كنیم، اصلا كلمه بحران آب از كجا آمده. حتی در كالیفرنیا گفتند این بحران آب است، اما گفتند كلمه بحران را نگوییم و از آن به عنوان فرصت استفاده كنیم. الان دریاچه ارومیه از بین رفته. آیا آمدیم از این اتفاق بد، نتیجه خوب بگیریم یا پیشگیری كنیم؟ كالیفرنیا هم درس‌های خوبی داشته به ما یاد بدهد، آنها هم مشكلات خاص خودشان را دارند. رویكردشان متفاوت است. بودجه‌ای كه در زمینه آب به دانشگاه‌ها و مراكز تحقیقاتی داده‌اند، بسیار بالا بوده. واكنش به یك فاجعه بوده. ما در ایران چقدر به افراد دانشگاهی میدان دادیم كه روی این كار كنند؟
پدیده‌های طبیعی مثل ال‌نینو كه در حال وقوع است چقدر می‌تواند تاثیر داشته باشد؟
بحث این است كه می‌تواند تاثیر بگذارد، در گذشته هم داشته. كل زمین تحت تاثیر قرار می‌گیرد، ماهم قرار گرفتیم. ممكن است در اثر این پدیده افزایش بارش داشته باشیم یا كاهش دما یا هردویش را. اما اینكه شدتش چقدر است، نمی‌دانیم. كنار ال‌نینو، لانینو هم هست. كسی از آن صحبت نمی‌كند. این چرخه‌ها طبیعی‌اند، همیشه اتفاق می‌افتند، اینكه چقدر تاثیر داشته باشند را نمی‌دانیم.
اینقدری كه در كشور ما از این قضیه صحبت می‌شود در مجامع اروپایی هم صحبت می‌شود؟
بله. ال‌نینو در برخی جاها افزایش دما و كاهش بارش دارد. در آفریقا كه كشت دیم دارند، كشاورزان از بین می‌روند، مردم می‌توانند از گرسنگی بمیرند. كشورهای در حال توسعه می‌توانند سیل داشته باشند. بحث مطرحی است، اما نحوه‌ای كه در ایران مطرح شده جالب است. یكهو این قضیه رسانه‌ای شده، وحشتی ایجاد شده. اظهارنظرها غیركارشناسی است.
وزارت نیرو به ٢٢ سازمان اعلام هشدار كرده. رییس سازمان محیط زیست هم اعلام كرده باید از این فرصت استفاده كنیم.
اینكه برای آماده‌باش چه كار می‌كنیم مهم است. از آن طرف هم باید به مردم القا نكنیم كه با بارش قرار است مشكلات حل شود. ما آنقدر كمبود داریم كه با یك سال و دو سال بارش مشكل‌مان حل نمی‌شود. مشكل دیگری كه هست امیدواریم پدیده دیگری كه داریم مدیریت بحران‌مان است به جای مدیریت پیشگیری از كم‌آبی و خشكسالی همه توجه‌مان نرود سراغ ال‌نینو. بعد از هر بحران تا شش ماه وقت داریم هنوز حافظه‌ها كمك می‌كند كه در آن یك سری تغییرات ایجاد كنیم و پاسخ بگیریم. دریاچه ارومیه وضعش خراب است، همه می‌رویم سمت آن، فردا گردوغبار اهواز است می‌رویم سمت آن. آمادگی ایجاد كردن و هشدار دادن خوب است، رعب و وحشت ایجاد كردن و كار جدی نكردن بد است.
یعنی با دو سال بارش هم مشكل بی‌آبی‌مان حل نمی‌شود؟
بحث این است كه با بارش‌های خوب، به خصوص برف ممكن است برخی مخزن‌های‌مان پر شود اما تقاضای‌مان بالاست. تغذیه آبخوان‌های‌مان را كه فاجعه پنهانی است باید درنظر بگیریم. بحث آبخوان‌ها در میان مباحث منابع آب و محیط زیست وضعش از همه بدتر است، چون نمی‌بینیمش و پنهان است. برایش كاری نكردیم و راجع به آن صحبت نمی‌شود. وضعش دارد بدتر می‌شود. این فاجعه ملی است كه به آن نپرداختیم. سال‌های سال طول می‌كشد تا اصلاحش كنیم.
اگر بخواهید از بین ده‌ها مشكلی كه در خصوص آب و منابع آب داریم، یك نمونه را پررنگ كنید كه زودتر از بقیه مورد بررسی قرار گیرد، كدام است؟
اینطوری نباید نگاه كنیم. همه‌شان وضع‌شان خراب است و سیستم‌شان به هم پیوسته است. آب زیرزمینی روی آب سطحی تاثیر دارد. ارتباط‌شان تنگاتنگ است. ولی ما بحث آب زیرزمینی را باید جدی بگیریم و رویش كار كنیم. اما باید بازهم اشاره كنم كه داشتن خودكفایی غذایی یك توهم است، امكانش وجود ندارد، اگر هم بتوانیم منابع آب‌مان را از بین می‌بریم. این سیاست نمی‌تواند سیاست پایداری باشد. اینكه به جای خودكفایی بگوییم امنیت، این تحول مثبتی است. شاید پذیرفتند كه خودكفا نمی‌شویم. مساله‌ای كه داریم این است كه باید دنبال امنیت انسانی باشیم. زیرمجموعه‌اش می‌شود امنیت غذایی، سیاسی، انرژی، آبی و اجتماعی. اینها در كنار هم‌هستند؛ نمی‌توانیم یكی را ایجاد كنیم یكی را از بین ببریم. اگر به خاطر امنیت غذایی، امنیت آبی را به خطر بیندازیم، كمكی به مردم نكرده‌ایم. نگرش توسعه پایدار باید به همه‌چیز فكر كند، نه شاخص‌های اقتصادی صرف. اگر اینها را منفك كنیم، می‌شود همین عملكردی كه الان داشتیم؛ كشاورزی‌مان از آب‌مان جدا عمل می‌كند و نتیجه می‌شود همین چیزی كه داریم می‌بینیم.
نظر شما