سلامت نیوز: جلالی امیدواراست که جرم انگاری تخریب محیط زیست که توسط رهبرمعظم انقلاب هم تصدیق شده است آنقدر دقیق ارزیابی شود تا ارزش واقعی محیط زیست و منابع طبیعی در برآورد خسارت ها دیده شود همان‌طور که «خسارت» قطع یک «درخت» در برخی شهرهای اروپایی معادل «دیه» یک «انسان» است.
به گزارش سلامت نیوز، روزنامه ایران نوشت: «خداکرم جلالی» برای دومین بار است که بر صندلی ریاست سازمان جنگل‌ها، منابع طبیعی و آبخیزداری کشور تکیه می‌زند. او این روز‌ها کلیات ثبت جهانی جنگل‌های هیرکانی در فهرست جهانی یونسکو را تدوین و امضا کرده است. جلالی ۱۰سال پیش هم پرونده ثبت جهانی هیرکانی را به همراهی سازمان میراث فرهنگی تا حدودی جلو برد اما در همان پیچ و خم‌ها و پشت موانع نامعلوم ماند.
او در گفت‌و‌گو با روزنامه ایران درباره سیاست‌های کلی محیط زیست که هفته گذشته توسط رهبر معظم انقلاب ابلاغ شد سخن گفت؛ سیاست‌هایی که قدرت دو چتر حفاظتی منابع طبیعی کشور یعنی سازمان جنگل‌ها و سازمان محیط زیست را دوچندان می‌کند. جلالی امیدواراست که جرم انگاری تخریب محیط زیست که توسط رهبرمعظم انقلاب هم تصدیق شده است آنقدر دقیق ارزیابی شود تا ارزش واقعی محیط زیست و منابع طبیعی در برآورد خسارت ها دیده شود همان‌طور که «خسارت» قطع یک «درخت» در برخی شهرهای اروپایی معادل «دیه» یک «انسان» است. جلالی از آمادگی سازمان متبوع خود برای اجرای سیاست‌های کلی محیط زیست خبر داد.
سیاست‌های کلی محیط زیست را که از سوی رهبر معظم انقلاب اعلام شده چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این سیاست ها باید به عنوان یک منشور برای مجموعه قوای کشور هم در زمینه قانونگذاری، هم در زمینه اجرا و هم در بحث نظارت بر اجرای قانون توسط دستگاه قضایی مورد توجه قرار بگیرد. بند 6 و بند 7 این سند تمام وظایف سازمان جنگل‌ها را در برمی گیرد.
بندهایی که بدرستی چالش‌های پیش روی منابع طبیعی و محیط زیست را نشان می‌دهد.
بله. جهان در حال حاضر با چند چالش بزرگ افزایش و مصرف سوخت‌های فسیلی و جنگل زدایی، کمبود آب شیرین و بیابان زایی روبه رو ست. بیابان زایی ناشی از فرسایش آبی، خاکی و بادی است. با توجه به شرایط اقلیمی کشور ما این پدیده در ایران بیشتر خودنمایی می‌کند. ما الآن در کشور حدود 5/7 میلیون هکتار کانون‌های بحرانی بیابان زا داریم که حدود سه میلیون هکتار از این کانون‌ها درجه یک هستند که باید در فاصله زمان کوتاهی کنترل بشوند. چون هم خسارت سنگینی وارد می‌کنند و هم منشأ تولید گرد وغبار هستند.
سه میلیون هکتار درجنوب و جنوب شرقی قرار دارند؟
نه. هم مرکز را داریم هم جنوب و هم شرق. متأسفانه بعد از خشک شدن دریاچه ارومیه غرب کشور هم به آن اضافه شد. تقریباً ۳۰۰ هزار هکتار از اطراف دریاچه بیابان شده و به کانونی برای تولید گرد و غبار‌های نمکی تبدیل شده که فعالیت‌های کشاورزی، دامپروری و زندگی مردم روستاهای اطراف را تحت تأثیر قرار داده است. یکی از طرح‌های سازمان کنترل همین گرد و غبار‌های نمکی است.
پروژه‌ای که سال گذشته شروع شد. آیا تا الآن موفق بوده است؟
در طرح‌هایی که سازمان ما مسئولیت داشته بحمدالله موفق بوده است.
طرح با اعتبار کمی شروع شد چون همه اعتبار پرداخت نشده بود، الآن وضعیت چگونه است؟
بله اعتبارات کم بود. حدود ۵۰ درصد آن پرداخت شده است.
چقدر از این ۳۰۰ هزار هکتار را تثبیت کرده‌اید؟
در حدود ۸ هزار هکتار از این مناطق، عملیات کاشت نهال و عملیات مدیریت روان آب‌ها را داشته‌ایم و حدود ۶۰۰ هزار هکتار هم کنترل و «مدیریت چرا و قرق» که بسیار مؤثر بوده است. در همین سال اول بخشی از گرد وغبارهای نمکی کنترل شد. اهالی روستاهای نزدیک به محل عملیات‌ها اظهار رضایت می‌کردند که تابستان امسال نسبت به سال‌های قبل وضعیت بهتری داشتند و کمتر مورد هجمه ریزگردهای نمکی قرار گرفته‌اند. بنابراین ما چالش‌های دیگری هم در کشور داریم، مثل خشک شدن دریاچه‌های دیگر، تالاب‌ها، رودخانه‌ها، چاه‌های آب، افزایش بیلان منفی سفره‌های زیرزمینی، گسترش پدیده بیابانی و بروز طوفان‌های شن و گرد و غبار، خشکسالی‌های مستمر و کاهش تنوع زیستی، نشست زمین و تخریب آبخوان‌ها و طغیان بیماری و آفات در سطح جنگل‌ها. باید برای آنها چاره اندیشی کنیم. دولت عنایت ویژه‌ای به مسائل زیست محیطی دارد و نخستین اقدام دولت بحث دریاچه ارومیه بوده و در سایر زمینه‌ها هم اقدامات خوبی انجام گرفته اما هنوز ما فاصله زیادی داریم تا بتوانیم آن حداقل‌هایی را که لازم است در زمینه کنترل کانون‌های بحرانی و تهدیدات ایجاد کنیم.
رهبری در سیاست‌های کلی از فرونشست زمین سخن به میان آورده‌اند. فرونشستی که شما هم عنوان کردید به دلیل برداشت بی‌رویه آب است. حالا همزمان با سفر ولادیمیر پوتین رئیس جمهوری روسیه بحث استخراج آب‌های فسیلی از اعماق زمین از سوی برخی پیشنهاد می‌شود. به نظر شما این پیشنهاد و برنامه چه تأثیری روی آینده محیط زیست ومنابع طبیعی کشور دارد؟
ما باید یک اصل کلی را در طبیعت رعایت کنیم. ما یک آیه داریم در قرآن در سوره حجر، که می‌فرماید: وما در سطح کره زمین از روییدنی‌ها آنچه را که رویاندیم بر اساس موزونیت (حکمت و نیاز) بوده، بنابراین ما نباید این موزونیت را به‌هم بزنیم. هر دخالتی در طبیعت نیاز به مطالعات دقیق وعمیق دارد و باید پیچیدگی‌های خاص آن مورد توجه قرار بگیرد. الآن ببینید جنگل زدایی که در جهان شکل گرفته و جنگل‌هایی که به زمین کشاورزی تبدیل شده‌اند، چه مشکلاتی ایجاد کرده‌اند!
در زمینه استخراج آب‌های فسیلی چه نظری دارید؟
باید مطالعه شود چون ما در این زمینه مطالعه‌ای نداریم. در سطح کشور هم مطالعات بسیار ضعیفی وجود دارد و اینکه عوارض این کار چه می‌تواند باشد هنوز معلوم نیست!
یعنی ما هنوز هیچ مطالعه‌ای در این زمینه نداریم؟
نه. نداریم. سؤال هم کردیم اطلاعات و بررسی‌ها در این زمینه بسیار محدود و اندک بوده است.
ما برای بیرون کشیدن آب از سبزه کوه بختیاری به مشکل لاینحلی برخوردیم که می‌تواند از لحاظ انسانی هم حادثه آفرین باشد، اعماق زمین که قصه‌اش فرق دارد!
بله. باید عوارض مربوط به این بهره‌برداری را در ابعاد مختلف بسنجیم. اما همان‌طور که انتقال آب از حوزه‌ای به حوزه دیگر مشکل ایجاد می‌کند و تعادل اکوسیستم را به‌هم می‌زند یا سدسازی، هرگونه دخل وتصرف دیگر هم آسیب خود را می‌زند. الآن در بسیاری از مناطق جهان دارند سد‌ها را تخریب می‌کنند برای اینکه در مسیر طبیعی جریان آب، ایجاد مانع کرده‌اند و بسیاری از آن فرآیندهای طبیعی مربوط به اکوسیستم‌ها را بر هم زده‌اند. مثل همین فرونشستی که کشور با آن رو به رو است و تازه‌ترین آن در منطقه «استهبان» فارس بوقوع پیوست.
این نشست به دلیل کشیدن آب برای انجیرستان دیمی که بعد از آبگیری سد درحال خشک شدن بود، نیست؟
نه با انجیرستان فاصله دارد. به دلیل بهره‌برداری بی‌رویه از آبخوان هاست که باعث تخلیه آب‌های زیرزمینی شده و در نهایت نشست کرده است.
نشست زمین چند متر بوده است؟
چاله ایجاد شده حدود ۳۰متر عمق داشته با قطر ۵۰ متر و شیاری در اطراف آن ایجاد شده که شیار هم یک و نیم کیلومتر طول و دو متر عمق دارد. خب این پدیده بسیار خطرناکی است که نقاط مختلف کشور را تهدید می‌کند.
این چاله‌ها در نزدیک مراکز مسکونی به وجود آمده یا زمین‌های کشاورزی؟
نزدیک یک روستا.
تلفات جانی نداشته است؟
نه. ولی می‌تواند خطر داشته باشد.
آن وقت برنامه شما برای فرونشست زمین و چاله‌های ایجاد شده چیست؟
فرو نشست ها موضوع جدیدی در منابع طبیعی کشور است. چند سالی است که در کشور شروع شده. تنها راهی که براساس نظریات صاحب نظران مربوط به زمین‌شناسی وجود دارد جلوگیری از تخریب آبخوان‌هاست. آبخوان‌ها و لایه‌های زمین و سفره‌های زیرزمینی مثل ستون عمل می‌کنند اگر آب آن تخلیه شود، زمین نشست می‌کند و دیگر احیا نمی‌شود. یعنی حتی اگر ما وضعیت بارش خوبی هم داشته باشیم نمی‌توانیم آنها را به حالت اولیه برگردانیم.
حالا اگر در این وضعیت بخواهیم آب‌های فسیلی را از اعماق زمین بیرون بکشیم چه افقی را برای منابع طبیعی کشور تصور می‌کنید؟
ما الآن بیلان منفی بسیار بالایی داریم. این بیلان در برخی از سال‌ها تا ۱۰-۱۱ میلیارد مترمکعب هم رسیده. سال گذشته چون کمی بارندگی داشتیم بیلان منفی حدود ۶-۷ میلیارد متر مکعب بود یعنی خروجی آب از سفره‌های زیر زمینی حدود ۷ میلیارد مترمکعب بیشتر از ورودی آن بوده که این پدیده، بسیار خطرناک است. این پدیده باعث بیابانی شدن عرصه و مناطق سبز کشور می‌شود. حالا همان‌طور که در سیاست‌های کلی رهبر معظم انقلاب در حوزه محیط زیست اعلام شده و به سران سه قوه اعلام کردند همه دستگاه‌ها برای نجات محیط زیست و منابع طبیعی باید به میدان بیایند. این کار یک دستگاه یا دو دستگاه مثل سازمان جنگل‌ها یا محیط زیست نیست.
در مسائل مربوط به منابع حیاتی باید بحث جامعه نگری و آینده نگری مورد توجه قرار بگیرد. رهبری در بند یک سیاست‌های کلی، مدیریت جامع و نظام‌مند منابع حیاتی و آب و هوا و خاک و تنوع زیستی که شامل جنگل و مراتع و... می‌شود را مدنظر قرار داده و تأکید می‌کنند توجه به آنها بر مبنای توان و پایداری زیست بوم بویژه با افزایش ظرفیت حقوقی و ساختار مناسب همراه با رویکرد مشارکت مردم باشد.
نکته‌ای که حائز اهمیت است اینکه ما برای مدیریت سرزمین باید یک مدیریت جامع داشته باشیم. مثلاً ما آمده‌ایم در منطقه جنوب کرمان، باتلاق جازموریان را -که مرکز تولید علوفه و اشتغال بوده و آنجا حتی صید ماهی انجام می‌گرفته- با زدن دو تا سد و بدون رعایت حقابه‌های طبیعی تبدیل به بیابان کرده‌ایم. براساس پایشی که ما درباره گرد وغبار داریم منشأ حدود ۲۵ درصد گرد و غبار کشور منطقه جنوب کشور و جازموریان است یا در دریاچه ارومیه در حوضه آبریز این دریاچه سدهایی ساخته‌ایم و الآن می‌گوییم نباید می‌ساختیم. اگر آن جامع نگری مدیریتی باشد ما تمام مسائل مربوط به تعادل اکوسیستم‌ها را با هم می‌بینیم و جدا جدا تصمیم نمی‌گیریم.
شنیده ایم که اعتبار سالانه منابع طبیعی کمتر از یک سد بزرگ است. درست است؟
بله.
از طرف دیگر همان اعتبار را باید بیاورید جایی خرج کنید که طرح‌های مختلف به منابع طبیعی زخم زده است. رهبری بدرستی در سیاست‌های کلی بحث «جرم انگاری تخریب محیط زیست» را یادآور شدند. الآن برنامه شما برای جلوگیری از خسارت‌های بیشتر و دریافت خسارت‌های ناشی از این جرم چیست؟
نکته درستی را اشاره فرمودید. ما یک اصلی داریم که می‌گوید پیشگیری مقدم بر درمان است. ما نباید بگذاریم یک جایی خراب بشود بعد برویم آن را درست کنیم. قطعاً هم هزینه‌ها افزایش پیدا می‌کند و هم زمان زیادی لازم است و معلوم نیست به سرانجام هم برسد. بنابراین ما اصل اساسی را در پیشگیری مد نظر داریم. یعنی همان چیزی که رهبر معظم انقلاب در سیاست‌های کلی هم اشاره کردند. ارزیابی زیست محیطی تمام طرح‌ها وفعالیت‌های کشور باید قبل از اجرای طرح، انجام شود.
این «باید» که روی آن تأکید می‌کنید چطور اجرایی می‌شود؟
الآن طرح‌ها نمی‌توانند فعالیت خود را شروع کنند مگر ارزیابی زیست محیطی داشته باشند.
پس سد شفارود چطور دارد ساخته می‌شود. ارزیابی زیست محیطی ندارد؟
این دیگر به مشکلاتی که در فرآیند اجرا داشتیم برمی‌گردد. در دولت قبل یک توافقی بین وزیران کشاورزی و نیرو و رئیس سازمان محیط زیست وقت درباره سد انجام شد. آنها باید آنجا ساخت سد را منوط به ارزیابی زیست محیطی می‌کردند ولی متأسفانه این کار انجام نشد و رفتند و قرارداد بستند.
فکر نمی کنید الآن که دولت عوض شده باید در آن ارزیابی ها تجدیدنظر صورت بگیرد؟
این اصلاحات و تجدیدنظرها تا حدی در مقام عمل صورت گرفته است. کاری که در این دولت انجام گرفته و سازمان محیط زیست هم تلاش فراوانی کرد کاهش ارتفاع سد و کاهش وسعتی از جنگل که زیر آب می‌رود، است. وقتی برنامه به ما رسید وسعت جنگلی که زیر آب می‌رفت ۴۰۰ هکتار بود که الان به ۹۰ هکتار کاهش یافته است، از سوی دیگر قرار شد ارتفاع سد را پایین بیاورند و فقط برای آب شرب منطقه استفاده کنند. البته این تصمیم هم هنوز نهایی نشده است.
یعنی کشاورزی سهمی از سد شفارود نمی‌برد؟
نه بیشتر برای آب آشامیدنی است.
نگاه کار‌شناسی منابع طبیعی و سازمان متبوع شما به این ماجرا چگونه است؟
ما در زمینه عرصه‌های منابع طبیعی نظر می‌دهیم. آنجا نظر ما این است که خسارتی که به این جنگل‌ها وارد می‌شود غیرقابل جبران است یعنی ما دیگر نمی‌توانیم یک چنین جنگلی را بسازیم. الآن خساراتی در جنگل‌های هیرکانی داریم که شما هم خیلی به این جنگل‌ها علاقه زیادی دارید...
البته من شمالی نیستم، بختیاری‌ام.
(لبخند) می‌دانم. منظور این است که به این جنگل‌ها بیشتر توجه می‌کنید، خسارت مربوط به این جنگل‌ها بیشتر از سوی طرح‌های عمرانی است.
با توجه به اینکه شما کلیات ثبت جهانی جنگل‌های هیرکانی را در فهرست میراث طبیعی یونسکو امضا کرده‌اید، آیا فکر نمی‌کنید که ساخت سد شفارود مانعی برای ثبت جهانی این جنگل بعد از نزدیک به ۱۰سال انتظار باشد؟
ما نباید بگذاریم در این منطقه جز در موارد اضطراری مثل تأمین آب آشامیدنی، جاده کشی، گاز و برق رسانی، فعالیت دیگری باعث قطع درختان شود. خب گاهی اضطرار ایجاب می‌کند و ضرورت دارد، الآن دیگر دست اندازی‌های اشخاص حقیقی و حقوقی خارج از طرح‌های عمرانی واقعاً به حداقل ممکن رسیده و ما ۸۰ درصد کاهش تصرفات را داشته‌ایم. بحث دیگری که در سیاست‌های کلی مدنظر است و به سازمان ما برمی گردد، بیابان زایی است که در بند 7 آمده‌است.
برنامه شما برای اجرای این بند چیست؟
عملیات آبخیزداری. ما یک طرح برای تثبیت سه میلیون هکتار از بیابان‌های درجه یک کشور و مقابله با گرد و غبار و ریزگرد‌ها و کنترل کانون‌های بحرانی تهیه کرده و پیشنهاد دادیم که اعتبار‌ش در برنامه ششم توسعه دیده شود. هر سال باید ۶۰۰ هزار هکتار را تثبیت کنیم. طرح تعادل بخشی سفره‌های زیرزمینی در سطح ۱۴میلیون هکتار را مطالعه وآماده داریم. این طرح برای برنامه ششم آماده شده و راه نجات کشور از بیلان منفی، فرونشست زمین و خشک شدن آن است وتأکید می‌کند که تنها راه نجات کشور، آبخیزداری است. امیدواریم که در برنامه ششم توسعه مورد توجه قرار گیرد. در بحث ریزگرد‌ها بحث تقویت دیپلماسی نیز مدنظرماست. چون بخش قابل توجهی از ریزگرد‌ها از همسایه‌های غربی وارد کشور می‌شود. باید نهادهای منطقه‌ای و بین‌المللی شکل بگیرد...
با توجه به شرایط منطقه چقدر این برنامه‌های منطقه‌ای قابل پیگیری‌است؟
الآن شرایطی که در عراق، عربستان، یمن و سوریه وجود دارد، شرایط ناامنی است. قطعاً آنها مبارزه و مقابله با داعش را در اولویت قرار می‌دهند. داعشی که خود یکی از علل تخریب محیط زیست است.
داعش هم معلول است هم محصول. خیلی از کارشناسان اعتقاد دارند که خشکسالی جنگ می‌آورد؟
بله. اما باید اقداماتی انجام داد. یک سری مناطق نیاز به عملیات اجرایی وسیع ندارند. مثلاً هور‌ها و تالاب‌هایی که خشک شدند خب با رهاسازی آب‌هایی که سهم اکوسیستم‌ها و سهم محیط زیست است می‌توانیم بخشی از ریزگرد‌ها را کنترل کنیم.
اما این اتفاق هم نمی‌افتد بعد هم در حالی که بسیاری نگران هورالعظیم و شادگان هستند یکدفعه خبر برداشت نمک از شادگان به گوش می‌رسد!
من چیزی از این ماجرا نمی‌دانم. حتماً بحث اشتغال زایی است. در حواشی برخی از دریاچه‌ها می‌شود این کار را انجام داد.
آیا به خشک شدن شادگان که محل رزق و روزی بسیاری است منجر نمی‌شود؟
این به منزله خشک کردن دریاچه‌ها نیست. حوضچه‌هایی می‌زنند و جریان آب را قطع می‌کنند بعد تبخیر و نمک را جمع‌آوری می‌کنند. به نظر نمی‌رسد که باعث کاهش میزان آب تالاب بشود. الان در شرق شیراز هم نمک‌گیری می‌کنند.
کجای شیراز؟
بختگان.
چیزی از بختگان مانده است؟
زمانی که آب بالا می‌آید یکی از کارهایی که در سواحل آن انجام می‌دهند گرفتن نمک است. اشکالی ندارد ما الآن در دریاچه ارومیه نمک بسیار زیادی داریم.
خب خیلی از کارشناسان با برداشت نمک دریاچه ارومیه مخالفند؟
بله باید مطالعه داشته باشند. الآن بلورها سفت شده‌اند و باد نمی‌تواند آنها را حرکت بدهد اما اگر ساختار آنها مثل زمینی که شخم می‌خورد، بهم بخورد ریزگرد نمکی ناشی از این کار می‌تواند به خسارت زیادی منجر شود.
روی برداشت نمک از دریاچه ارومیه نظارت دارید؟
چون مدیریت منابع آبی با وزارت نیرو است ما دخالتی نمی‌کنیم.
ولی وقتی مشکل پیش می‌آید شما باید حل کنید؟
بله. وقتی بیابان شد آن وقت ما باید درمانش کنیم.
آن زمان می‌شود حوزه شما؟
بله. این سیاست‌های کلی که رهبر معظم انقلاب اعلام کرده‌اند ان‌شاءالله بتواند این مشکل را برطرف کند و چالش بزرگ مدیریتی ما در حوزه منابع طبیعی را برطرف کند.
همان‌طور که خودتان هم فرمودید الآن یک تعارض پیش آمده، منابع طبیعی تا زمانی که حالشان خوب است آب دارند، محل برداشت یک سازمان و وزارتخانه‌اند و زمانی که بیمار شدند می‌دهند دست شما، الآن باز هم برمی گردیم سر همان یکپارچگی مدیریت منابع طبیعی که رهبری روی آن تأکید زیادی دارند...
و البته جرم انگاری و پیشگیری از وقوع چنین اتفاقاتی.
این سیاست‌های کلی نوید یک خانه تکانی اساسی در قانون را برای حفاظت منابع طبیعی می‌دهد؟ و آیا شما برنامه‌ای دارید تاپیش از وقوع یک اتفاقی جرم و خسارت‌ها مشخص شود؟
این سؤال بسیار خوبی است. ما یک نارسایی‌هایی در حوزه منابع طبیعی و همین بحث جرم انگاری داریم. جرایم در برخی تخریب و تصرف‌ها بسیار پایین بود نه روزآمد بود و نه بازدارنده. ما یک لایحه تحت عنوان لایحه ارتقای حفاظت و تقویت منابع طبیعی تقدیم دولت کردیم الآن در کمیسیون دولت در دست بررسی است. یکی از موضوعاتی که آنجا تعریف شده همین جرم انگاری است. برای انواع تخریب و تصرف‌ها مجازات مشخص کردیم.
مجازاتی که در قوانین قبلی بود بسیار کم بود. این خسارت‌ها راحداقل تا ۱۰ برابر افزایش دادیم. قبلاً خسارت قطع یک درخت حداقل تا یک میلیون تومان بود. درصورتی که برخی از درختان تا 10 میلیون تومان ارزش دارند. ما گونه‌ها را در سه گروه دسته بندی کردیم و براساس آن مجازات بسیار سنگینی گذاشتیم. این مجازات‌ها در غرب به یک فرهنگ عمومی تبدیل شده است. در برخی کشورها جریمه قطع یک درخت معادل دیه یک انسان است.
نظر شما