سلامت نیوز:تب آسیب‌های اجتماعی در چند سال اخیر بالا گرفته است، این را می‌شود حتی با یک نگاه سرسری به اخبار روزنامه‌ها هم فهمید. در این مدت البته موضع گیری ها، اظهار نظرها و اتفاقات مختلف کم نبوده، اما برآیند همه کارهای انجام شده، نشان می‌دهد آنچه باید اتفاق می‌افتاده، نیفتاده است، نمونه صریح آن هم افزایش تعداد کارتن خواب‌های پایتخت از 2 هزار نفر به 20 هزار نفر طی یک دهه بوده است؛ آمار غیرقابل باوری که با دیدن یک محله از تهران همچون «هرندی» باورپذیر می‌شود.

 به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه ایران،کار «هرندی»حالا از «انکار» هم گذشته است، امروز بحث از بایدها و نبایدهای «ساماندهی» است، همان واژه‌ای که از زبان برخی‌ها به «جمع آوری» هم تعبیر می‌شود. «سعید صفاتیان»، «فاطمه دانشور»، «مصطفی جانقلی» و «ولی‌الله نصر» به ترتیب به نمایندگی از «مجمع تشخیص مصلحت نظام»، «شورای شهر تهران»، «سازمان‌های مردم نهاد» و سازمان «بهزیستی» درست یک روز پس از اجرای طرح جمع‌آوری زنان کارتن خواب محله هرندی رودرروی هم در روزنامه ایران نشستند تا درباره این بایدها و نبایدهای غفلت شده، به صراحت حرف بزنند، حرف‌هایی که البته جنس‌شان غریب نیست، اما خیلی وقت است که در لا به لای مداخلات غیرکارشناسی برخی نهادها فراموش شده است، ماحصل این میزگرد 3 ساعته را شما در دو صفحه پیش رو می‌خوانید تا شاید از میان آنها چند دست راهکار واقعی بیرون بیاید:

[quote-right] دانشور: خیلی وقت‌ها مادران کارتن خواب التماس می‌کنند عمل تابکتومی (عقیم سازی) انجام دهند، اما بیمارستان‌ها این کار را انجام نمی‌دهند. چرا نباید این اتفاق با رضایت خود آنها بیفتد؟[/quote-right]

ورود ما به بحث آسیب‌های اجتماعی شاید بهتر باشد از طرحی شروع شود که هفته گذشته، بیشترین کلیک اخبار این حوزه را به خود اختصاص داد. طرحی با عنوان جمع‌آوری همه کارتن خواب‌های تهران در کمتر از 10 روز و انتقال آنها به مراکز ترک اعتیاد از جمله شفق که البته مرکز نام آشنایی در این حوزه است! فارغ از اینکه این کار از سوی چه سازمانی انجام می‌شود، آیا شما با اجرای چنین طرح‌های ضربتی که با رویکرد «اردوگاهی» انجام می‌شود و شروع آن هم با کارتن خواب‌های محله هرندی تهران بوده، موافقید؟
دانشور: در ابتدا بگویم که جمع کردن یک جمعیت چند صد نفری در کنار یکدیگر کار درستی نیست. شهرداری در چند وقت اخیر ورود جدی به مسأله محله هرندی داشته است، اما پیش از ورود شهرداری، شورای شهر و بویژه کمیته اجتماعی هم در این حوزه ورود جدی داشته‌اند. درحالی‌که پیش از این، کمیته اجتماعی شورا هیچ دخالتی در این ماجرا نداشت‌و در زمان آقای خادم هم فقط بحث سامانسراها و مددسراها برای نجات کارتن خواب‌ها از سوز سرما با رویکرد جمع‌آوری و اسکان موقت مطرح شد. آنها البته در تلاش بودند تا برای کارتن‌خواب‌ها پرونده تشکیل بدهند، اما از آنجاکه این سامانسراها به مزایده گذاشته می‌شدند، پیمانکاران هم از میان افراد غیرمتخصص برنده مزایده می شدند، درحالی‌که همه تأکید ما بر ورود افراد متخصص و کارشناس به این حوزه بود. یکی از ایرادات اساسی که هم‌اکنون نیز به کار شهرداری تهران وارد است، همین نبود مداخلات مددکاری است. مسأله‌ای که موجب شد ما در همان زمان به یکباره با افزایش چند برابری کارتن خوابها روبه‌رو شویم، ما در فاصله سال‌های 87-86 یک جمعیت 2 هزار نفری از کارتن خوابها را داشتیم، اما همین عدد در سال 92 به 12 هزار نفر رسید. آماری که به گفته خود مأموران شهرداری در سال 93 به 15 هزار نفر و در فروردین امسال هم به 20 هزار نفر افزایش یافت.

 چه تعداد از این جامعه آماری، زن هستند؟
دانشور: الان تعداد دقیق کارتن خوابهای زن به طور دقیق مشخص نیست، اما در سال 92 حدود هزار و 500 تا 2 هزار نفر از این جامعه آماری 12 هزار نفری، زن بودند. طبیعی است که هرچه جلوتر می‌آمدیم بر تعداد زنان کارتن خواب هم افزوده می‌شد، اما ما هیچ سامانسرای اختصاصی برای آنها در نظر نگرفته بودیم. تنها یک سامانسرای لویزان وجود داشت که به صورت اجباری، زنان را به مدت یک ماه برای ترک نگه می‌داشت و خیلی‌هایشان هم از این اجبار فرار کرده بودند.

با توجه به افزایش تعداد زنان کارتن خواب معتاد، آیا این مرکز درحالت استاندارد فعالیت می‌کرد؟
دانشور: ظرفیت استاندارد مرکز لویزان حدود 70 نفر بود، اما آنها در شرایط غیر استاندارد با پهن کردن پتو روی زمین، ظرفیت آن را به 200 نفر هم رسانده بودند که البته مشاهدات ما، چیزی فراتر از این عدد را نشان می‌داد. امروز اما با حساس شدن جامعه، مرکزی به نام «اتحاد» هم راه‌اندازی شده که در کنارآن مهدکودک‌هایی هم برای کودکان همراه این مادران راه‌اندازی کرده‌اند.

[quote-left]نصر: الان وقتی کودکی در خانواده مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرد، ما نمی‌توانیم سریع مداخله کنیم، اول باید مجوز قانونی بگیریم و بعد ورود کنیم، درحالی‌که جان آن کودک در خطر است. [/quote-left]

آیا مرکز اتحاد بر اساس استانداردهای اجتماعی موجود شروع به‌کار کرده است؟
دانشور: تا آنجا که من می‌دانم شهرداری برای ورود به اتحاد هم شرط ترک اعتیاد گذاشته است که خب این یک اشکال محسوب می‌شود. چراکه مشاهدات مددکاران ما نشان می‌دهد که اجبار به ترک جوابگو نیست! شخصاً چند بار به شهرداری تذکر داده‌ام که در بحث سیاستگذاری‌ها و تصمیم گیری‌ها، سازمان‌های مردم نهاد را هم مداخله دهد، اما متأسفانه آنها بیشتر از راه سعی و خطا می‌خواهند به نتیجه برسند.

آیا استفاده از ادبیات جمع‌آوری درست است؟

مصطفی جانقلی: در ابتدا باید دید افرادی که به این عرصه وارد می‌شوند، چه نگاهی به مسأله آسیب‌های اجتماعی دارند. آیا نگاه آنها فرومایگی است یا فروماندگی. خب طبیعی است که روش‌های برخورد هم با این دو نگاه متفاوت است. اما زمانی که آسیب اجتماعی، ملموس و محسوس شده و بتدریج نشانه‌ها پدیدار می‌شود، به ما این پیام را می‌دهد که سلامت اجتماعی شهر به خطر افتاده و حال باید پرسید چه کسی مسئول سلامت اجتماعی شهر است؟ اصلاً کدام نهاد حاکمیتی باید سلامت اجتماعی شهر را رصد و ارزیابی کند؟ برنامه‌ها و معیارهای سنجش این نهاد کدام است؟ متأسفانه نشانگرهای موجود نشان می‌دهد که در کشور ما، متولی برنامه‌ریزی سلامت اجتماعی وجود ندارد و در همین جا تأکید می‌کنم نباید فقط روی محله هرندی تمرکز کرد، چراکه ایران فقط یک محله هرندی ندارد. همه این پدیده‌ها برآیند جریانی است که می‌گوید ساختارهای اجتماعی ما ناهمگون بوده و مداخلات اجتماعی ما بموقع و براساس پیشگیری نیست. ببینید ما در حول و حوش سال‌های 65 تا75 شاهد یک موج خیزشی در عرصه آسیب‌های اجتماعی بودیم که الان در حال تجربه شکل جدید همان موج هستیم. در آن زمان البته درباره این موج، هشدارهای زیادی داده شد که اسناد آن هم موجود است، اما برآیند همه آن مستندات و مباحثی که می‌توانست امروز از این وضعیت پیشگیری کند، کجاست؟ امروز باید از چه کسی سؤال کنیم که چرا الان به این وضع رسیده‌ایم؟ما شاید بتوانیم در وضع موجود مسکنی را به صورت مقطعی تزریق کنیم، اما مسأله اینجاست که این جماعت کارتن خواب امروز از فرد به یک خانواده تبدیل شده‌اند که در میان آنها زن هست، مرد هست، کودک هست، پزشک هست، مهندس هست... آیا ما این مسأله را بررسی کرده ایم؟ شناسنامه این افراد کجاست؟ متولی اصلی چه کسی است؟ شاید بتوان به عنوان مسکن، مرکز اتحاد یا ده‌ها مرکز دیگر را راه انداخت، اما همین حالا اگر این طرح بدرستی اجرا نشود، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا می‌توان یک فرد معتاد را به اجبار طی یک دوره کوتاه ترک داد؟ آیا ترک به معنای پایان مصرف است؟ نه! این فرد به محض اینکه به سرچشمه دست یافت، دوباره شروع می‌کند. چون این فرد به یک برنامه مداخله نیاز دارد، مداخله‌ای که با یک اتاق فکر همراه باشد. از آن طرف نهادهای مداخله گر هم باید برنامه مشخص داشته باشند و بدانند که چه کاری می‌خواهند انجام دهند. البته این کار از عهده یک سازمان خارج است، برای مثال شهرداری فقط می‌تواند پول و اعتبار بدهد، اما آیا صلاحیت مداخله مددکاری هم دارد؟خیر، این‌طور نیست. گرچه همیشه بر نگاه خوشبینانه تأکید داشته‌ام، اما زمانی که در یک شب، سه وزارتخانه مهم در هم ادغام شوند، سؤال‌های مهمی به وجود می‌آید، اینکه درحال حاضر مسئولیت رفاه اجتماعی برعهده کدام وزارتخانه یا سازمان گذاشته شده و برنامه این نهاد در این حوزه چیست؟ البته بنده توصیه‌هایی هم دارم و اینکه سیاسیون در حوزه تخصصی خودشان ورود کنند یا به شرطی ورود کنند که از نظر دانشمندان و کارشناسان مسائل اجتماعی هم استفاده کنند. رهبری هم دلسوزانه و مؤکد به شورای عالی انقلاب فرهنگی دستور داده‌اند که روی این موضوع بیشترکارشود. البته این توصیه نشان می‌دهد که ما در این زمینه‌کم فروشی کرده‌ایم و باید یک نفر پاسخگوی این کم فروشی باشد.

[quote-right] زمانی که در یک شب، سه وزارتخانه مهم در هم ادغام شوند، سؤال‌های مهمی به وجود می‌آید، اینکه درحال حاضر مسئولیت رفاه اجتماعی برعهده کدام وزارتخانه یا سازمان گذاشته شده و برنامه این نهاد در این حوزه چیست؟[/quote-right]

در این سالها هر زمان که درباره گسترش آسیب‌های اجتماعی بحث شده، انگشت بیشتر این انتقادها و گلایه‌ها به سمت سازمان بهزیستی نشانه رفته است، آیا این نگاه درست است؟ اگر نه، هم‌اکنون متولی اصلی آسیب‌های اجتماعی در کشور چه نهادی است؟

ولی الله نصر: شما طبق چه مستندی می‌گویید که بهزیستی مسئول آسیب‌های اجتماعی در کشور است. قانون بالادستی شما چیست؟

صفاتیان: قانون نظام تأمین اجتماعی. براساس این قانون، بهزیستی در حوزه اعتیاد، طلاق، کودکان بی‌سرپرست، خشونت و دیگر آسیب‌ها نقش جدی دارد که قوانین مربوط به آن هم موجود است.

نصر: ما الان در همه این حوزه‌ها درحال فعالیتیم، اما این طور نیست که متولی صفر تا صد همه آسیب‌های اجتماعی، بهزیستی باشد. متأسفانه در کشور ما در بحث آسیب‌های اجتماعی مقطعی کار می‌شود، در فصل تابستان، بحث کودکان خیابانی روی بورس‌است و در فصل زمستان با فوت دو نفر کارتن خواب، بحث کارتن خوابها داغ می‌شود. درحالی‌که براساس «مصوبه هیأت وزیران درباره کودکان خیابانی»، قانون «حمایت از خانواده در حوزه طلاق» و بسیاری از اسناد بالادستی دیگر، شرکای کاری بهزیستی مشخص اند. برای مثال آیین نامه اجرایی ساماندهی کودکان خیابانی مصوب سال 84، 11 دستگاه را به عنوان شرکای کاری بهزیستی مشخص کرده است، پس این‌طور نیست که همه مسئولیت‌ها بر عهده ما باشد، برای مثال الان فقط در سیستان حدود 40 هزار کودک بازمانده از تحصیل وجود دارد، سؤال من این است وظیفه آموزش و پرورش به عنوان یکی از اعضای کمیته ساماندهی در این زمینه چیست؟آیا نباید بر طبق قانون اساسی امکان تحصیل رایگان را برای آنها فراهم می‌کرد؟

جانقلی: آموزش و پرورش تا 300 هزار تومان از والدین دانش‌آموزان نگیرد، ثبت‌نام نمی‌کند.

نصر: بله، باید پول بدهید تا ثبت‌نام شوید یا درباره آمار 4 برابری ایدز در کودکان خیابانی، ما همین الان اگر این کودکان را به مرکز یاسر ببریم و بخواهیم برای درمان‌شان اقدام کنیم، کدام بیمارستان بدون دریافت هزینه اقدام به درمان می‌کند؟! آیا وزارت بهداشت عضو کمیته ساماندهی نیست؟جالب اینکه این قانون مصوب سال 84 است، اما تا سال 90 هیچ جلسه‌ای پیرو این قانون تشکیل نشده است، بعد از 8 سال هم که 3 جلسه تشکیل داده، خیلی از اعضا نمی‌دانستند عضو چنین کمیته‌ای هستند.

شما موافق استفاده از واژه جمع‌آوری برای کارتن خوابهای معتاد هستید؟
نصر: ما با واژه جمع‌آوری موافق نیستیم، چراکه این واژه بیشتر برای زباله و پسماند استفاده می‌شود.

 فکر می‌کنید ورود نیروی انتظامی برای ساماندهی معتادان کارتن خواب در طرح جدید می‌تواند نتیجه بخش باشد؟
نصر: تجربه نشان داده هر کجا پای بحث‌های قضایی و انتظامی به مقوله‌های اجتماعی باز شده، ما به نتیجه نرسیده‌ایم. کسی که معتقد است با زور و اجبار می‌توان یک معتاد را ترک داد، حتی الفبای اعتیاد را هم بلد نیست. مطالعات وزارت رفاه در سال‌جاری نشان می‌دهد که سرانه هزینه‌هایی که ما در حوزه رفاه اجتماعی پرداخت کردیم بسیار بیشتر از سرانه کشورهایی است که در این حوزه وضعیت مطلوب تری نسبت به ما دارند، اما چرا هیچ کدام از این هزینه‌ها جوابگو نبوده است؟ به اعتقاد من به علت نبود یک مدیریت واحد شهری است. همین کاری که هم‌اکنون شهرداری شروع کرده، بهزیستی چند سال پیش در مرکز شفق انجام داد و بجز انواع و اقسام بیماری‌های پوستی و واگیردار و ایدز نتیجه دیگری نداشت، اما متأسفانه دوباره همین موضوع در حال تکرار است و این یعنی از تجربه گذشته درس نگرفته‌ایم. ما در حوزه اعتیاد پس از انقلاب از چند رویکرد از جمله اعدام استفاده کردیم، اما با بی‌سرپرست شدن عده زیادی زن وکودک مجبور به تغییر رویه‌مان شدیم. بعد از آن سراغ مدل اردوگاهی رفتیم که باز هم مشکلات زیادی به‌راه افتاد و در نهایت امروز به این نتیجه رسیدیم که اعتیاد را به عنوان یک بیماری بپذیریم و به دنبال درمان برویم.

 کشورهای دیگر با آسیب‌هایی همچون اعتیاد چگونه برخورد کرده‌اند، به نظر می‌رسد ما علاقه‌ای به استفاده ازتجربیات دیگر کشورهای پیشرو در این حوزه نداریم؟
نصر: مطالعات کشورهای دیگر نشان می‌دهد که همه این آسیب‌ها زیر نظر یک مدیریت واحد شهری در حال پیگیری است. یعنی یک نهاد سیاستگذار و اجرایی مسأله را بررسی و نظارت می‌کند و اجرای کار با سازمان‌های مردم نهاد است. درحالی‌که ما درحوزه فرهنگی منابع زیادی را به دستگاه‌ها اختصاص می‌دهیم که حتی یک ریال آن هم صرف مسأله اصلی نمی‌شود. به اعتقاد من همه اعتبارات این حوزه باید یک کاسه شود، چون در غیر این صورت بیشتر منابع هدر می‌رود.

[quote-left]جانقلی: ما نقشه جامع سلامت اجتماعی کشور را داریم، اما مشکل اینجاست که کسی شهامت اجرای آن را ندارد. متأسفانه آسیب اصلی متوجه تغییر پیاپی مدیران با توجه به گرایش‌های سیاسی‌شان است. [/quote-left]

 با این توصیف باید نتیجه گرفت که بهزیستی با شکل اجرای کار شهرداری موافق نیست؟
نصر: اجرای این طرح البته بهتر از این است که هیچ کاری انجام نشود، اما تا زمانی‌که کارتن‌خواب‌ها شناسایی نشده و شناسنامه دار نشوند، این حرکت تشویقی می‌شود تا معتادان شهرستانی هم برای دریافت امکانات به تهران بیایند. بنابراین برای حل مشکل آسیب‌های کلان شهر تهران باید ابتدا یک بانک اطلاعاتی تشکیل شود و کارتن خوابهای شهرستانی هم به استان خودشان برگردند. به طور حتم اگر ما به آسیب‌های اجتماعی در تهران امتیاز بدهیم، شکل قضیه را تغییر داده‌ایم.

جانقلی: ما در کنار دو نهاد عمده کشور یعنی بهزیستی و کمیته امداد، سازمان‌های مردم نهاد بسیاری داریم که گردش مالی آنها در سال به 25 میلیارد هم می‌رسد. اما متأسفانه رویکردشان همان ضرب المثل معروف «ماهی دادن» است نه «ماهیگیری یاد دادن» و این یعنی ما هنوز برنامه توانمند‌سازی برای این قشر نداریم.

نصر: اتفاقاً این‌طور نیست، برخی مددجوها ترجیح می‌دهند ماهانه 40 هزار تومان به طور ثابت دریافت کنند، اما قدمی برای دریافت وام خود اشتغالی 5 میلیون تومانی برندارند، یعنی آنها به همین آب باریکه رضایت داده‌اند و نمی‌خواهند قدم جدیدی بردارند. به نظر من این رفتار تبدیل به یک فرهنگ شده است.

جانقلی: هم‌اکنون نقشه سلامت اجتماعی کشور از سوی اتاق فکری مقتدر و توانمند ترسیم شده است، یعنی ما نقشه جامعی داریم، اما مشکل اینجاست که کسی شهامت اجرای آن را ندارد. متأسفانه آسیب اصلی متوجه تغییر پیاپی مدیران با توجه به گرایش‌های سیاسی‌شان است.

دانشور: متأسفانه بیشتر مسئولان این حوزه فاقد تخصص‌های لازم هستند.

نصر: حرف شما کاملاً درست است.

جانقلی: مسأله اجتماعی، دانشمند اجتماعی می‌خواهد و باید استادان حوزه اجتماعی به این حوزه ورود کرده و دانش بومی تولید کنند. بعد از این ما به یک کمیسیون سلامت اجتماعی فارغ از دغدغه سیاسی با رویکرد انسان گرایانه نیاز داریم. این کمیسیون باید همه قوانین و مصوبات را بر اساس اصول قانون اساسی ساماندهی کند. از طرف دیگر باید در کنار آن یک اتاق فکر مستقل بدون گرایش‌های سیاسی و مبتنی بر واقعیات جامعه داشته باشیم. چراکه گروه هدف بسیار جلوتر از ماست و به محض اینکه احساس رفاه کرد، خودش را به منطقه می‌رساند. آنها یک سازمان ارتباطی مجازی بسیار قوی دارند که به سهولت و سرعت همدیگر را مطلع می‌کنند، مثل پاکستانی‌ها که الان از کف خیابان های بویین زهرا تا خیابان‌های اسلام آباد به شکل زنجیره وار با یکدیگر درارتباطند. در داخل کشور هم همین‌طور است، چون اتاق فکر و مرکز جامعی وجود ندارد که این اطلاعات را رصد کند، هر سازمانی مثل یک جزیره عمل می‌کند.

 بالاخره این اتاق فکر را چه کسی می‌خواهد تشکیل بدهد؟
نصر: من فکر می‌کنم اتاق فکر تشکیل شده، اما هر کسی برای خودش کار می‌کند.

صفاتیان: خاطرم هست رهبر معظم انقلاب سه سال پیش، زمانی‌که بحث آسیب‌های اجتماعی را مطرح کردند، دولت و قوه قضائیه حدود 6-5 ماه سراسیمه و البته جدی به بحث آسیب‌های اجتماعی پرداختند.  طی سه - چهار هفته اخیر هم، رهبر معظم انقلاب بار دیگر به بحث آسیب‌های اجتماعی در حضور سران سه قوه و دیگر مسئولان متولی ورود کردند، در این جلسه حتی بحث تشکیل یک سازمان اجتماعی هم مطرح شد، پس از آن جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام که وظیفه سیاستگذاری را برعهده دارد، مشغول نوشتن سیاست‌های کلان در حوزه آسیب‌های اجتماعی شد، موضوعی که تا به حال در کشور انجام نشده بود. از طرفی 3 ماه پیش شورای عالی «پیشگیری از جرم» به ریاست رئیس قوه قضائیه هم راه‌اندازی شد که وظیفه آن بررسی آسیب‌های اجتماعی و علل بروز آنها است. کمی پایین‌تر در برنامه ششم توسعه که باید از سال آینده اجرایی شود هم 12 بند را به حوزه اجتماعی اختصاص داده‌ایم. علاوه بر این وزارت رفاه، شورای عالی اجتماعی کشور و شورای عالی رفاه هم در حال فعالیتند، بنابراین ما در این حوزه، قانون، آیین نامه، دستورالعمل و سیاست به اندازه کافی داریم، پس چرا با وجود همه این قوانین و دستورالعمل باز دچار مشکل هستیم؟ این همان سؤالی است که باید به آن پاسخ دهیم.

 فاطمه دانشور: مادرانی که خدمات حمایتی دریافت نمی‌کنند، زمانی‌که عزت نفس‌شان بشدت خدشه دار شد، اقدام به اجاره دادن فرزندشان می‌کنند. مثل مادری که فرزند 4 ساله‌اش را برای حمل مواد اجاره می‌دهد، ما در مشاهدات‌مان با کودکان 5-4 ساله زیادی روبه‌رو شدیم که در بدن‌شان مواد مخدر جاسازی کرده بودند. درابتدا فکر می‌کردیم که به این بچه‌ها تجاوز شده، اما وقتی به بیمارستان انتقال‌شان دادیم، متوجه شدیم که با فشار زیاد مواد مخدر را وارد روده‌شان کرده‌اند جانقلی : شاید بتوان به عنوان مسکن، مرکز اتحاد یا ده‌ها مرکز دیگر را راه انداخت، اما همین حالا اگر این طرح بدرستی اجرا نشود، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا می‌توان یک فرد معتاد را به اجبار طی یک دوره کوتاه ترک داد؟ آیا ترک به معنای پایان مصرف است؟ نه! این فرد به محض اینکه به سرچشمه دست یافت، دوباره شروع می‌کند. چون این فرد به یک برنامه مداخله نیاز دارد، مداخله‌ای که با یک اتاق فکر همراه باشد. از آن طرف نهادهای مداخله گر هم باید برنامه مشخص داشته باشند و بدانند که چه کاری می‌خواهند انجام دهند سعید صفاتیان : تشخیص فرد متجاهر در ستاد مبارزه با مواد مخدر که آیین نامه ماده 16 را هم نوشته است با پزشک متخصص و تأیید آن هم با مقام قضایی است، اما در آیین نامه‌ای که برای مراقبت بعد از فروش مواد نوشته شده، تشخیص و تأیید بر عهده قاضی گذاشته شده و درصورتی‌که تردید کند، کارشناس متخصص نظر می‌دهد، خب این یعنی شما از غربالگری مسیر را اشتباه طی می‌کنید. درحالی‌که غربالگری نقطه شروع ساماندهی است و این مسأله بزرگترین اشتباه همه سازمان‌های مداخله‌گر است. ولی الله نصر: آیین نامه اجرایی ساماندهی کودکان خیابانی مصوب سال 84، 11 دستگاه را به عنوان شرکای کاری بهزیستی مشخص کرده است، پس این‌طور نیست که همه مسئولیت‌ها بر عهده بهزیستی باشد، برای مثال الان فقط در سیستان حدود 40 هزار کودک بازمانده از تحصیل وجود دارد، سؤال من این است وظیفه آموزش و پرورش به عنوان یکی از اعضای کمیته ساماندهی در این زمینه چیست؟آیا نباید طبق قانون اساسی امکان تحصیل رایگان را برای آنها فراهم می‌کرد؟

اصلاً بحث ساماندهی معتادان خیابانی از کجا شروع شد؟یا بهتر است بگوییم این ادبیات جمع‌آوری از چه زمانی به مسأله آسیب‌های اجتماعی ورود کرد؟
صفاتیان: در سال 83 در آخرین جلسه ستاد مواد مخدر که با حضور رئیس دولت هشتم تشکیل شده بود، بحثی درباره معتادان خیابانی پیش آمد، ما تا آن زمان هیچ برنامه‌ای برای این گروه از جامعه نداشتیم. ابتدا قرار بر این شد تا آنها را در گوشه‌ای نگهداری کنیم، اما همان زمان چند سفر خارجی پیش آمد که متوجه شدیم آنها چگونه با معتادان خیابانی برخورد می‌کنند و نگاه‌ها تغییر کرد. پس از آن دوباره در سال 85 این موضوع در دولت نهم مطرح و در نهایت مصوب شد تا معتادان را در یکجا جمع کنند، اصلاً واژه جمع‌آوری از اینجا موجودیت پیدا کرد، براین اساس 15-16 دستگاه از وزارت بهداشت گرفته تا نیروی انتظامی دور هم نشستند و تصمیم گرفتند که همه معتادان خیابانی به مرکز سوله مانندی به نام شفق منتقل شوند و هر دستگاهی هم به فراخور مسئولیت خود چند روز درگیر سروسامان دادن به شفق شد، با وجود این، این موضوع شکست خورد و کم کم به فراموشی سپرده شد تا اینکه در سال 89-88 بار دیگر قانون اصلاحیه خورد.

البته ما پیش از این قانونی برای معتادان خیابانی نداشتیم و کسی هم نمی‌توانست برای این افراد اقدام قانونی انجام دهد. بنابراین‌همان زمان در ستاد مواد مخدر، بحث اصلاح قانون را پیش کشیدیم و نتیجه این شد که از دل ماده 15 قانون مجازات مواد مخدر، دو ماده 15 و 16 بیرون آمد، براساس ماده 15دولت مکلف شد برای افرادی که خودشان می‌خواهند اقدام به ترک کنند، مراکز مجازی را طراحی کند. براین اساس 6 هزار مرکز درمان اعتیاد، مراکز دی آی سی و برنامه کاهش آسیب در کشور شکل گرفت و مشخص کرد که سازمان‌های مردم نهاد می‌توانند برای درمان معتادان ورود کنند. اما از آن طرف برای معتادانی هم که برای درمان اقدام نمی‌کنند، ماده 16 را پیش‌بینی کرده‌ایم، اما دعوا از همین جا شروع شد از کلمه‌ای به نام متجاهر، اینکه به چه کسی متجاهر می‌گویند. ما در مجمع این اصطلاح را تصویب کردیم، اما الان اختلاف سنگینی بین دستگاه‌های مختلف درباره همین یک کلمه وجود دارد. به اعتقاد گروهی، متجاهر کسی است که بر اثر مصرف مواد، ظاهر نامناسبی پیدا کرده است، برمبنای همین اعتقاد هم برای مثال در هرندی 100 نفر را دستگیر می‌کنند که معلوم می‌شود معتاد نیستند. اینها اساسی‌ترین موضوعاتی است که باید در طرح ساماندهی معتادان خیابانی مورد توجه قرار گیرد و تا این مفاهیم هم حل نشود اقدام‌های دیگر به نتیجه نمی‌رسد.

درحال حاضر براساس قوانین ما، تشخیص فرد متجاهر با چه کسی است؟
صفاتیان: تشخیص فرد متجاهر در ستاد مبارزه با مواد مخدر که آیین نامه ماده 16 را هم نوشته است با پزشک متخصص و تأیید آن هم با مقام قضایی است، اما در آیین نامه‌ای که برای مراقبت بعد از فروش مواد نوشته شده، تشخیص و تأیید بر عهده قاضی گذاشته شده و درصورتی‌که تردید کند، کارشناس متخصص نظر می‌دهد، خب این یعنی شما از غربالگری مسیر را اشتباه طی می‌کنید. درحالی‌که غربالگری نقطه شروع ساماندهی است و این مسأله بزرگترین اشتباه همه سازمان‌های مداخله‌گر است.

آیا بر مبنای قانون همه معتادان باید دستگیر شده و به یک مرکز مشخص برده شوند؟
صفاتیان: ببینید این قانون 3 تبصره هم دارد، تبصره 2 به قاضی اجازه می‌دهد که فرد معتاد را به جای انتقال به مراکز درمانی به مراکز ماده 15 منتقل کند. الان بالای 8 هزار مرکز ماده 15 در کشور وجود دارد که فرد می‌تواند 3 ماه در آنجا بماند، اما سؤال من این است چند درصد معتادان خیابانی که دستگیر شده و به غربالگری فرستاده می‌شوند به این سیستم وارد می‌شوند، خب چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ درحالی‌که این کار، بار زیادی را از دوش مراکزی مثل شفق برمی‌دارد. اصلاً در ماده 15 بحث مراکز خصوصی درمان هم مطرح شده، پایه و اساس این مراکز خصوصی که در سال 82 طراحی شد، ورود معتادان پرخطر و تزریقی به این مراکز بود، ولی چند درصد معتادان پرخطر ما به مراکز ماده 15 منتقل می‌شوند؟ خیلی کم، اصلاً باید به این سؤال که چرا تعداد معتادان کشور از 10 هزار نفر سال 85 به 100 هزار نفر الان رسیده، این‌طور جواب داد که ما در ماده 15 ضعیف عمل کرده ایم، البته از سال 90-89 به این طرف، برنامه‌های کاهش آسیب ضعیف اجرا شده، درحالی‌که تعداد مراکز درمانی و سازمان‌های مردم نهاد تغییری نکرده و کمک‌های دولتی هم در این حوزه قطع شده است.

[quote-left] صفاتیان: آقای قالیباف، شهردار تهران چندی پیش در اینستاگرام خود از نهادهای دولتی، کارشناسان و مردم تقاضای همدلی و همکاری کرد، حالا سؤال من از ایشان این است که مدیران خود ایشان چقدر از کارشناسان بهره می‌برند؟[/quote-left]

درباره ماده 16 چطور؟
صفاتیان: ما در ماده 16 هم راه را اشتباه می‌رویم. ماده 33 قانون مبارزه با مواد مخدر که در مجمع تشخیص مصلحت به تصویب رسیده هم‌اکنون یک قانون بالادستی و لازم الاجرا برای همه سازمانهاست، اما آیا همه دستگاه‌ها به وظیفه اصلی خود در حوزه معتادان خیابانی عمل کرده اند؟ مردم چقدر در این زمینه پیشرو بوده اند؟ آقای قالیباف، شهردار تهران چندی پیش در اینستاگرام خود از نهادهای دولتی، کارشناسان و مردم تقاضای همدلی و همکاری کرد، حالا سؤال من از ایشان این است که مدیران خود ایشان چقدر از کارشناسان بهره می‌برند؟ من از ایشان می‌خواهم اسامی تیم کارشناسی خودشان را به ما معرفی کنند.
دانشور: از من که عضو شورا و رئیس کمیته اجتماعی شورا هستم، کمک نمی‌گیرند!

صفاتیان: باید به این نکته هم اشاره کرد که متأسفانه دستگاه‌های کشور در حوزه آسیب‌های اجتماعی هماهنگ عمل نمی‌کنند و هیچ کدام‌شان متولی نیستند و از طرفی دستگاه‌های هماهنگ‌کننده آنها هم ضعیف عمل می‌کنند.

دانشور: متأسفانه قانون، تأمین رفاه عمومی را در معنای عام بر عهده دولت گذاشته و دقیقاً مشخص نکرده است که کدام دستگاه، متولی رفاه عمومی است و از طرفی معلوم نیست این هماهنگی برعهده چه کسی است.

صفاتیان: بر مبنای قانون، هر دستگاه جایگاه ویژه‌ای دارد، درست مثل هیأت دولت و این‌طور نیست که جایگاه دستگاه‌ها مشخص نباشد.

 طبق همین قانون، کدام دستگاه متولی ساماندهی معتادان خیابانی است؟
صفاتیان: هر موضوعی که پشت سر آن پسوند معتاد باشد، مسئولیت آن برعهده ستاد مبارزه با مواد مخدر است. ستاد نه به عنوان یک دبیرخانه در خیابان نفت بلکه مشتمل بر رئیس جمهوری بعلاوه 22 دستگاه دیگر، وظایف و تکالیف مشخصی در این زمینه بر عهده دارند. وقتی شما صحبت از معتاد خیابانی چه زن و چه مرد می‌کنید، اول بحث اسکان‌شان پیش می‌آید، بعد مددکاری، براین اساس، بهزیستی، بهداشت، نیروی انتظامی، شهرداری و قوه قضائیه اعضای اصلی ستاد در بحث ساماندهی معتادان خیابانی در کل کشور معرفی می‌شوند.

[quote-right] صفاتیان: وزارت بهداشت پیشنهاد آزاد شدن عمل تابکتومی روی خانم‌های معتاد کارتن خواب را ارائه کرده بود، اما ستاد مبارزه با مواد مخدر با آن مخالفت کرد.[/quote-right]

دانشور: بحث آسیب‌های اجتماعی دامنه گسترده‌ای از تن فروشی گرفته تا اوباش گری دارد و محله هرندی فقط یکی از مصداق‌های روشن آن است. الان استان البرز و شهر مشهد هم در این حوزه مسائل بسیار جدی دارند. ما در یک برهه‌ای از زمان بحث آسیب‌های اجتماعی را فراموش کردیم، اوج این فراموشی هم در زمان ادغام سه وزارتخانه مهم ‌تعاون، کار و رفاه اجتماعی بود، زمانی‌که همه مباحث اجتماعی کشور در یک معاونت اجتماعی خلاصه شد و رئیس آن هم یک اقتصاددان بود، در حقیقت اگر بخواهیم به این موضوع در سطح کلان نگاه کنیم و بعد به پایین برسیم، باید بگوییم سیاستگذاری‌های اجتماعی کشور از جامعیت برخوردار نیست و این خلأها را می‌توان براحتی در برنامه‌های مختلفی که پیش و پس از انقلاب نوشته شده هم دید.

ما هر چه فریاد می‌زنیم که در برنامه ششم توسعه از کارشناسان حوزه اجتماعی استفاده کنید، کسی صدای ما را نمی‌شنود. حالا شما به این مسأله، نبود مدیران متخصص و دخالت نکردن فعالان حوزه اجتماعی در طرح‌ها و برنامه‌ها را هم اضافه کنید. الان مدیران شهری و حتی مدیران دولتی بدون اینکه تخصص لازم را داشته باشند با بودجه مردم از طریق سعی و خطا در حال کسب تجربه‌اند. چون آن مدیر از ابتدا سوار بر موضوع نبوده و جالب اینکه وقتی تجربه کسب کرد هم از سمتش کنار گذاشته می‌شود. الان در شهرداری مدیریت‌های دو- سه ساله زیاد دیده می‌شود. از طرفی نمی‌توان همه مسئولیت‌های آسیب‌های اجتماعی کشور را بر گردن یک دستگاه انداخت. به اعتقاد من دولت باید ابتدا ساختار رفاه اجتماعی را تعریف کند، چراکه در نبود رفاه اجتماعی، آسیب تولید می‌شود. برای مثال راننده‌ای که بر اثر تصادف و کشتن یک نفر به زندان افتاده و چندین فرزند هم دارد. خب هنوز آسیبی اتفاق نیفتاده که بهزیستی بخواهد ورود کند، پس کدام نهاد حمایتی باید پای کار بیاید و درباره امرار معاش خانواده او فکر کند؟ همین غفلت، نقطه شروع زایش آسیب است. در واقع این خلأ خدمات حمایتی از زن این راننده یک موجود درمانده با عزت نفس بسیار پایینی می‌سازد که می‌تواند تن به هرکاری بدهد.

ما چند بار تذکر داده‌ایم که یارانه این افراد به حساب مادر خانواده ریخته شود تا این فرد از حداقل توان مالی برخوردار شود. بالاخره این افراد باید شناسنامه دار شده و از حداقل‌های رفاه عمومی برخوردار شوند، چون در غیر این‌صورت ممکن است پای این خانواده به خیابان بازشود. ما در پدیده کارتن خوابی هر بار با افراد جدیدی روبه‌رو می‌شویم که پیش از این کارتن خواب نبوده‌اند، خانم‌های زیادی که عمر کارتن خوابی‌شان به دو شب نرسیده، اما چون نهاد حمایتی وجود ندارد، به مرور زمان آلوده به انواع و اقسام آسیب‌ها می‌شوند، درحالی‌که همه این افراد با پول رهن 2 تا 3 میلیون تومان صاحب یک جای خواب تقریباً مناسب می‌شوند. از آن طرف مادرانی که خدمات حمایتی دریافت نمی‌کنند و زمانی‌که عزت نفس‌شان بشدت خدشه دار شد، اقدام به اجاره دادن فرزندشان می‌کنند. مثل مادری که فرزند 4 ساله‌اش را برای حمل مواد اجاره می‌دهد، ما در مشاهدات‌مان با کودکان 5-4 ساله زیادی روبه‌رو شدیم که در بدن‌شان مواد مخدر جاسازی کرده بودند. درابتدا فکر می‌کردیم که به این بچه‌ها تجاوز شده، اما وقتی به بیمارستان انتقال‌شان دادیم، متوجه شدیم که با فشار زیاد مواد مخدر را وارد روده‌شان کرده‌اند. یا وقتی به نوزاد می‌رسیم می‌بینیم که نوزادان مبتلا به ایدز را با نرخ 100 تا 200 هزار تومان برای گدایی فروخته‌اند و اگر هم سالم بوده که با قیمت‌های بالاتر به خانواده‌های بدون‌فرزند داده‌اند. خب همه این مشکلات به خاطر نبود یک نهاد حمایتی اتفاق می‌افتد و این مشکلات آنقدر جلو می‌رود که وقتی نهادی مثل شهرداری می‌آید این فرد دچار آنچنان فقر غلیظی شده که باید جمعش کرد. در حالی که ما خودمان مسبب این اتفاق بوده‌ایم و حالا به سراغ واژه «جمع آوری» رفته‌ایم.

همه این حرف‌ها درست، اما بالاخره باید چه کاری انجام داد؟
دانشور: باید در بحث سیاستگذاری‌های اجتماعی دقیق‌تر عمل کنیم، اقدامات‌مان هم باید در سطح پیشگیری باشد. من چند شب پیش با خانم دانشجویی صحبت می‌کردم که به خاطر کتک‌های همسرش از شهرستان به تهران آمده بود، اما چون جای خوابی نداشت به خیابان پناه آورده بود و از فرط درماندگی هم روی بازگشت به شهرستان را نداشت. این فرد در مرحله آلودگی قرار داشت. خب در این مرحله باید یک مددکار ورود پیدا کند. اصلاً باید در همه نقاط در معرض آسیب مثل «دره فرحزاد» یک مددکار اجتماعی شبانه روزی گذاشته شود. البته مددکاری که قدرت مداخله هم داشته باشد. یعنی وقتی می‌بیند مادری در کنار آتش از فرط خماری کودکش را رها کرده، قبل از اینکه دست کودک بسوزد، او را از مادرش جدا کند.

جانقلی: به نظر من باید همه خلأهای قانونی در این حوزه برطرف شود تا مددکار اجتماعی براحتی امکان ورود داشته باشد.

نصر: الان وقتی کودکی در خانواده مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرد، ما نمی‌توانیم سریع مداخله کنیم، اول باید مجوز قانونی بگیریم و بعد ورود کنیم، درحالی‌که جان آن کودک در خطر است.

[quote-right]دانشور: رهبر معظم انقلاب هم فرمودند ما در مسأله آسیب‌های اجتماعی غفلت کرده‌ایم. یکی از نهادهایی که در این حوزه وظیفه جدی داشته، ولی غفلت کرده، مجلس بوده است. [/quote-right]

دانشور: مجلس باید بحث احکام قضایی در این حوزه را سروسامان دهد. ما در این مدت در بحث آسیب‌های اجتماعی نهادهای بی‌نشاط و بی‌تحرکی داشته‌ایم،حتی مجلس شورای اسلامی هم مشمول همین حکم است همان‌طور که رهبر معظم انقلاب هم فرمودند ما در مسأله آسیب‌های اجتماعی غفلت کرده‌ایم. یکی از نهادهایی که در این حوزه وظیفه جدی داشته، ولی غفلت کرده، مجلس بوده است. ما معتقدیم مجلس باید قدرت مداخله را به مددکاران اجتماعی بهزیستی بدهد تا کودک را بگیرد یا در بحث پیشگیری الان بیشتر خانم‌های معتاد کارتن خواب در سنین باروری قرار دارند و وقتی بسترشان خیابان باشد، امکان زادوولد هم وجود دارد. شما می‌دانید برای این افراد در بیمارستان‌ها چه اتفاقی می‌افتد؟ خب بیشتر آنها هنگام زایمان به بیمارستان‌های نزدیک خودشان مراجعه می‌کنند، بیمارستان‌هایی که آدرس‌شان مشخص است، اما مددکاران این بیمارستان‌ها با این زنان برخورد سلیقه‌ای دارند، یک نفر کاملاً دلسوز است و یک نفر دیگر حتی در خرید و فروش کودک هم مشارکت می‌کند. این رفتار البته از بیمارستانی به بیمارستان دیگر متفاوت است. درحالی‌که وزارت بهداشت باید حساسیت ماجرا را برای مددکاران این بیمارستان‌ها تبیین و نظارت کند تا رفتار صحیحی انجام شود، نه اینکه مادر و کودک مبتلا و معتاد را از بیمارستان براحتی مرخص کنند! خیلی وقتها مادران التماس می‌کنند تا عمل تابکتومی انجام دهند، اما بیمارستان‌ها این کار را انجام نمی‌دهند. چرا نباید این اتفاق با رضایت خود آنها بیفتد؟ ما باید برای این استثنائات به شکل دیگری عمل کنیم، بویژه افرادی که بارداری اولشان نیست و زایمان سوم و چهارم‌شان را تجربه می‌کنند و بیشترشان هم نمی‌دانند فرزندان قبلی‌شان در چه وضعیتی قرار دارد.

صفاتیان: البته وزارت بهداشت پیشنهاد آزاد شدن عمل تابکتومی روی این خانم‌ها را ارائه کرده بود، اما ستاد مبارزه با مواد مخدر با آن مخالفت کرد.

 شاید چون امکان بازگشت این افراد به جامعه وجود دارد؟
دانشور: خب نباید مخالفت کنند. ما می‌توانیم برای موردهایی که در سنین پایین باروری قرار دارند از روش‌های موقت مثل کاشت کپسول و دارو استفاده کنیم. این کارها در سطوح پیشگیری حتی اگر از همین حالا هم شروع شود باز دیر است، چون آسیب بشدت درحال رشد است. اقدام بعدی، مداخله است. متأسفانه خیلی از خانواده‌ها از فرزندانشان که در سن کودکی و نوجوانی قرار دارند، بهره برداری‌های مسموم می‌کنند، اما هیچ سازمانی دراین زمینه ورود نمی‌کند. بنابراین قانون باید شفاف‌تر درباره صلاحیت والدین صحبت کند، چون ابهام زیادی در این حوزه وجود دارد و تکلیف فرزندانی که پدر و مادر معتاد و شرور دارند، مشخص نیست.

نصر: ما در این زمینه لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان بدسرپرست و بی‌سرپرست را داریم که در کمیسیون‌های مجلس در حال بررسی است.

جانقلی: البته فکر کنم عمر آن به این مجلس نرسد.

دانشور: این لایحه هم البته دستخوش تغییرات زیادی شده و همانی نیست که مورد انتظار ما بود. به نظر من درهمه این اتفاق‌ها مددکاران اجتماعی باید مداخله داشته باشند و پلیس تنها باید امنیت ایجاد کند، به اعتقاد من خط مقدم حل آسیب‌ها، باید مددکار اجتماعی سازمان بهزیستی باشد و پلیس دخالت نکند. برای این کار هم باید در قدم اول یک معاونت رفاه اجتماعی با حضور همه دستگاه‌ها در دولت ایجاد کرد تا اگر دستگاهی حضور نیافت توبیخ شود.

صفاتیان: مگر الان شبیه همین ساختار در ستاد مبارزه با مواد مخدر به ریاست عالی‌ترین مقام کشور یعنی رئیس جمهوری وجود ندارد، اما سالی یکبار هم تشکیل جلسه نمی‌دهد. اینکه ساختار را بالا ببریم به عقیده من تأثیری ندارد.

جانقلی: در حدود سالهای 76 تا 79 یعنی قبل از تشکیل وزارت رفاه، عمده بحث‌های رفاه و سلامت اجتماعی در مرکز پژوهش‌های مجلس انجام می‌شد، در آن وقت همه کارشناسان این حوزه اجماع کردند تا سازمان رفاه و خدمات اجتماعی تشکیل شود، اما من نمی‌دانم چه کسی پنبه افکار مثبت آنها را زد و وزارتخانه رفاه تشکیل شد و کسی در رأس آن نشست که جنس کار را نمی‌شناخت.