سلامت نیوز:اینجا قیمت کلیه ۱۵ میلیون تومان است. اگر این طور شود، تبعه غیرایرانی کلیه را دریافت می‌کند و نوبت به فرد ایرانی نمی‌رسد. الان دیگر اثبات شده و مقالاتش فراوان است که وقتی کسی کلیه‌ خود را بفروشد یا اهدا کند، در درازمدت خودش در خطر از بین رفتن کلیه‌اش قرار می‌گیرد یعنی می‌خواهیم یک نفر را زنده کنیم، فرد دیگری را در درازمدت از بین می‌بریم.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه جهان صنعت، بهروز برومند، فوق تخصص بیماری‌های کلیوی، نفرولوژیست و جزو معدود کاربلدان بسیار مجرب حوزه دیالیز در کشور است. وی ۴۱ سال پیش از آمریکا به کشور بازگشت و در اینجا خدمت را در طرح کارانه آغاز کرد؛ روزهایی که تا یک هفته در بیمارستان‌های مختلف می‌ماند و آموزش می‌داد و همان جا زندگی می‌کرد با درآمد 50 هزار تومانی. وقتی قرار مصاحبه با وی هماهنگ شد، کلی سوال آماده بود تا نظرش را در خصوص نحوه اجرای طرح تحول سلامت، وضعیت این روزهای درمان و بهداشت کشور، سرانجام طرح تحول سلامت، وضعیت دیالیز و بیماران این حوزه و وضعیت پیوند کلیه و قاچاق آن جویا شویم. به حدی شخصیت و طبع بزرگی دارد و دلسوز و صادقانه برای بیماران حوزه کاری‌اش قدم برمی‌دارد که با خود می‌گویی کاش شاگردانی همانند خودش بیشتر تربیت کرده باشد. کاش چندین بهروز برومند داشته باشیم، آن زمان وضعیت درمانی و پزشکی در کشور بسیار والاتر خواهد شد.

یکی از مباحث داغ این روزها، اجرای طرح تحول سلامت است. ارزیابی شما از این طرح چیست و چه نقاط مثبت و منفی در آن می‌بینید؟
به نظرم طرح تحول سلامت به شرطی به طور کامل اجرا می‌شود که تمام زندگی پزشک آنجا بگذرد. اگر بنا باشد صبح تا عصر آنجا باشد و عصربه مطب خودش برود، نمی‌توان به موفقیت امیدوار بود. کما اینکه هم‌اکنون این طرح هزینه‌ درمان را بالا برده است. هم پزشکان و هم بیماران از آن ناراضی‌اند. این طرح زمانی دستاورد خواهد داشت که به همان روندی که آقای دکتر شیخ‌الاسلامی سال‌های دور در پیش گرفته بود، بازگردد. روزی که ما در بیمارستان 15 خرداد شروع به کار در طرح کارانه کردیم بیمارستان ۱۱۸ تختخواب داشت اما یک مریض بستری هم نداشت. در عرض یک سال ۲۰۰ مریض بستری آنجا بود. در‌ طرح سلامت هم برنامه‌ریزی‌ها خوب است. اصلا نمی‌گویم این طرح درست است یا غلط. ولی موضوع این است که طرح‌های ما وابسته به وزیر است. حتی وابسته به هیات دولت هم نیست؛ به همین دلیل هم طرح پخته شده‌ای که از متن جامعه برون آمده باشد، نیست. مبنا باید این باشد که کسی وزیر شود که به او بگویند این طرح را اجرا کن، نه اینکه هر وزیری بیاید طرح خودش را داشته باشد. گرفتاری عمده طرح تحول سلامت مثل بسیاری از طرح‌های دیگر، این است که این وزیر آن را آورده. پزشکان نمی‌دانند که اگر این وزیر برود، در دوره‌ وزیر بعدی چه اتفاقی برای این طرح می‌افتد یعنی طرحی تصویب شده از سوی دولت با هر وزیری نیست.

پس به ادامه‌ این طرح امیدوار نیستید؟
امیدوارم به شرطی که دائمی و تضمینی باشد برای پزشکان که اگر زندگی‌شان را در این راه گذاشتند، بعدا تغییری نکند. اگر امیدوار باشند، طرح باقی می‌ماند. هیچ کس حاضر نیست زندگی‌اش را به هم بریزد، سپس مشخص شود وزیر بعدی اصلا این طرح را قبول نمی‌کند. ببینید تا پیش از این، چه طرح‌هایی وجود داشته‌؟ بررسی کنید طرح‌های مختلفی که وزرای متعدد مطرح کردند، کلی برای آن خرج کردند و یکباره کل طرح رفت روی هوا؛ به عنوان مثال، یکی کردن دانشگاه‌ها. همین حالا خصوصی‌سازی طرح سلامت با شتاب انجام می‌شود، بدون برنامه‌هایی که یک جا امتحان کنند و نتیجه آن را ببینند. به عنوان نمونه، ما تمام تلاش‌مان برای همودیالیز این است که یکی دو جا با برنامه این امر را انجام دهیم، ببینیم موفق می‌شود یا خیر. برای هر طرحی یک دفعه تمام مملکت را به هم نریزید. طرح سلامت هم همین‌طور است. اساس قضیه این است که بسیاری از مسوولان خلق‌الساعه مسوول می‌شوند و از پایه رشد نمی‌کنند. یکی از مشکلات اساسی در سازمان‌های ما این است که رییس‌جمهور که می‌آید همه‌ وزرا را عوض می‌کند. در کابینه‌ آقای ‌هاشمی‌رفسنجانی بود که وزیر جدید بهداری آمد تمام نیروهای سابق وزارتخانه را بیرون و تعدادی افراد جدید استخدام کرد. تا نگهبان بیمارستان را هم عوض کرد. سپس اوضاع عوض شد و دوباره آن وزیر برگشت. این بار او همه‌ قبلی‌ها را بیرون کرد. روسای بیمارستان‌ها، روسای دانشکده‌ها، متاسفانه این افراد، قدم به قدم به سوی پیشرفت نرفته‌اند و انتخابی نیستند. اساس این است که مسوولان باید انتخابی باشند، از پایین تا بالا یعنی من با تلاش بسیار شده باشم استادیار دانشگاه، بعد شده باشم دانشیار، بعد استاد، بعد بین استادهای دیگر انتخاب شوم. آنها مرا برگزینند. من به آقای دکتر فرهادی نوشتم یک دفعه محض رضای خدا معاونان خود را براساس رابطه انتخاب نکنید. معاونت درمان که شوخی نیست. ضابطه‌های انتخاب این است. به آنها گفتم یک دفعه محض رضای خدا یک کلیمی یا مسیحی را بگذارید رییس یا معاون حسابداری‌تان. ضابطه‌ انتخاب اینها کاربلد بودن نیست. طرح تحول سلامت به همین دلیل محکوم به شکست می‌شود که مجریانش مدیران خوبی نیستند. الان اکثر پرستاران بیمارستان‌ها شش ماه است حقوق نگرفته‌اند. بروید بیمارستان شهید ‌هاشمی‌نژاد بخش محب، چندین ماه است پزشکانش پول نگرفته‌اند. هر زمانی که کارها بر اساس شایستگی و به طور انتخابی محول شود، هر طرحی درست اجرا می‌شود.

الان مشکل اینجاست که ممکن است دیگر تامین اعتبارات نداشته باشیم و همان‌طور که دلایل دیگر را در عدم ادامه طرح تحول مطرح کردید، این بار به دلیل نبود اعتبارات لازم کل طرح از موضوعیت اجرا خارج شود.
خب این اعتبارات از بین می‌رود. الان خودشان اعلام می‌کنند که چقدر بدهی دارند. همین بیمارستان پارس الان پنج میلیارد از بیمه و بیمه از وزارت بهداشت، طلبکار است. البته باز هم بستگی دارد. اگر هنوز هم کار در نقاط مختلف به دست کاردان سپرده شود بله می‌توان به تامین اعتبارات امیدوار بود. در واقع اعتبار مطرح نیست بلکه راه تامین اعتبار مطرح است. در همین طرح، پول‌ها به نادرست‌ترین شکل ممکن در بیمارستان‌ها خرج شده‌اند. زمانی که دکتر فاضل وزیر و همین دکتر نوبخت معاونش بود، پول به مراتب کمتر از این بود و هیچ کمبودی نداشتند. بیمارستان‌های دانشگاهی و دولتی اصلا پول نمی‌گرفتند اما تا اندازه زیادی، کارها دست کاردان بود.

آخرین وضعیت پیوند کلیه در کشور به چه صورت است و آیا طبقه ضعیف توانایی دریافت کلیه را به راحتی دارند؟
اینجا قیمت کلیه ۱۵ میلیون تومان است. اگر این طور شود، تبعه غیرایرانی کلیه را دریافت می‌کند و نوبت به فرد ایرانی نمی‌رسد. الان دیگر اثبات شده و مقالاتش فراوان است که وقتی کسی کلیه‌ خود را بفروشد یا اهدا کند، در درازمدت خودش در خطر از بین رفتن کلیه‌اش قرار می‌گیرد یعنی می‌خواهیم یک نفر را زنده کنیم، فرد دیگری را در درازمدت از بین می‌بریم. مضاف بر اینکه از نظر اخلاقی، افرادی که پول دارند می‌توانند کلیه بگیرند و آنها که وضع مالی مناسبی ندارند، نمی‌توانند دریافت کنند همچنین این رویه موجب می‌شود قیمت طوری بالا برود که افراد کم درآمد و طبقه ضعیف، نتوانند کلیه بگیرند بنابراین باید کاری کنیم که اولا جلوی پیشرفت بیماری گرفته شود. بسیاری از مواردی که پیوند می‌شوند، می‌توانستند پیوند نشوند. دوما دیالیز به خوبی انجام شود تا بیمار بار دیگر بتواند به زندگی بازگردد. سوما اینکه اگر پیوند شوند معلوم نیست از مرگ نجات یابند بلکه فقط از لیست خارج می‌شوند. تحقیق بفرمایید که در یک سال گذشته چند پیوند انجام شده و از میان آنها چند مورد دوباره به دیالیز بازگشته‌اند و چند نفر از آنها فوت کرده‌اند.

آماری در زمینه موفقیت‌آمیز بودن پیوندها و تعداد مرگ‌ومیر ناشی از آن دارید؟
متاسفانه امکانات ندارم که آمار جمع کنم ولی دولت باید داشته باشد و دارد. می‌دانم تعدادشان کم نیست. یک بار از همین بیمارستان که خودم در آن مشغول کار هستم آمار گرفتم، ۱۷ درصد بیمارانی که دیالیز می‌شوند، قبلا پیوند شده بودند یعنی این طور نیست که پیوند کردی تمام شد و همه چیز نتیجه مطلوبی خواهد داشت.

آیا می‌توان گفت عمده پیوندها در درازمدت نتیجه مطلوب ندارد؟
اگر مثل باقی‌ طب ما باشد، بله چون بیمار می‌رود پیوند می‌شود و دیگر پولی ندارد دارو بخرد. چون آن ایده‌ غلط در ذهنش است که پیوند یعنی کار تمام شد و کامل درمان می‌شود. دوم اینکه بیمار پیوندی ابتدا باید هفته‌ای یک بار پس از عملش به بیمارستان مراجعه کند، بعد ماهی یک بار، بعد سه ماهی یک بار. می‌آید پیوند می‌شود و می‌گوید دیگر کلیه دارم ولش کن، دکتر می‌خواهد از من بیشتر پول بگیرد. می‌رود و دیگر نمی‌آید. بعد برمی‌گردد با کلیه‌ از بین رفته. باید فرهنگ آگاهی‌مان در این زمینه را اصلاح کنیم.

با این اوصاف آگاهی از بیماری‌های کلیوی و وضعیت پیگیری درمانی بعد از پیوند بسیار کم است.
خیلی کم است. تمام تلاش‌مان این است که بیمارانمان آگاهی داشته باشند و بدانند دیالیز آنها، دیالیز نگه‌دارنده است. همان طور که شما روزی سه وعده غذا می‌خورید تا زنده بمانید، اینها هم هفته‌ای سه بار دیالیز می‌شوند تا سالم بمانند. به طور کلی وضعیت بیماری کلیوی را در ایران از بقیه‌ بیماری‌ها بهتر می‌دانم زیرا نظارت بیشتری روی آن صورت می‌گیرد.

شما در بیمارستان خصوصی مشغول هستید. بسیاری از افراد متعلق به طبقات محرومند و از پس هزینه‌های اینچنینی برنمی‌آیند و مجبورند به بیمارستان‌های دولتی مراجعه کنند. با این اوصاف چطور می‌توانند بیماری خود را تا این اندازه پیگیری کنند؟
نه اینجا از نظر هزینه خصوصی نیست. هزینه‌ آن را دولت می‌دهد. همان هزینه‌ای که در بیمارستان رسول اکرم می‌دهند، در بیمارستان پارس می‌دهند. در واقع دیالیز مزمن در همه بیمارستان‌ها این طور است. دیالیز حاد فرق می‌کند.

چه تفاوتی بین این دو است؟
فرق این دو در سیستم طبابت است. ابتدا اینکه همه بیمارانم مرا می‌شناسند و حتی اسم بچه‌هایم را بلدند ولی در آنجا اصلا دکترشان را نمی‌شناسند. دوم در برخی شهرها یک متخصص کلیه هست و بخش دیالیز دارد اما این بخش را متخصص داخلی یا طبیب عمومی اداره می‌کند. نتیجه اینکه دیالیز و درمان کلیه به خوبی انجام نمی‌شود. در حالی که در بخش‌های تخصصی کلیه در اینجا، لحظه به لحظه تمام آزمایشات مریض‌ها می‌آید و آمار هست.
چون شما خودتان این تعهد را دارید که بالای سر مریض باشید ولی همه این تعهد را ندارند.
برای اینکه آبروی من اینجاست. در بیمارستان دولتی آبروی دکتر آنجا نیست.

آیا از این خبر مطلع شدید که در بیمارستان سینای اهواز چهار بیمار دیالیزی همزمان فوت کردند؟
بله. قبلا در بیمارستان اهواز بوده‌ام. سیستم درمانی آنجا بسیار عقب‌افتاده است. دولت موظف است و باید بر آن نظارت کند. وقتی چهار بیمار می‌میرند یعنی مشکل اصلی، مربوط به بخش دیالیز است. یا غذایش مسموم است یا آب آنجا. عمدتا به دلیل آب شرب آنجاست. ما بزرگ‌ترین اشکال را روی تصفیه‌ آب آنجا داریم.

وزارت بهداشت که فساد غذایی و ... را رد کرد. فقط گفت احتمالا میکروبی وارد غذا شده است.
‌چطور میکروب وارد شده؟ الان در این مرکز دیالیز در بیمارستان بسته است. بزرگ‌ترین مشکل ما با اقوام بیمار این است که اجازه ندارند بروند داخل، ‌چون بخش آلوده می‌شود. در واقع در به روی دیگران قفل است. اما در بسیاری نقاط دیگر و احتمالا در اهواز به اقوام بیمار می‌گویند بیا رختخوابش را تو بینداز، کارهایش را هم تو بکن در حالی که این اقدامات ممنوع است و همه وظیفه سیستم بیمارستانی است.

رییس بیمارستان سینا گفته بود این مرگ‌و‌میرها در دیالیز طبیعی است.
اصلا به هیچ عنوان طبیعی نیست. یک نفر که می‌میرد باید علت مرگش مشخص شود.

پس با این شرایط باز هم وضعیت بیماران کلیوی را بهتر از سایر بیماران می‌دانید؟
بله. از سویی دیگر آمار داریم که کیفیت دیالیز بیماران به چه صورت است. در واقع بررسی می‌کنیم این ماه وضعیت دیالیز بیماران نسبت به ماه قبل چطور بوده است و از آن گزارش تهیه می‌کنیم.

آیا بیمارستان شما تنها جایی است که این کار در آن انجام می‌شود؟
سعی می‌کنیم در سایر بیمارستان‌ها هم انجام شود. آمار کیفیت دیالیز و چگونگی آن در مستندات ما وجود دارد. پیگیری می‌کنم که نسبت به ماه قبل وضعیت دیالیزمان بهتر بوده یا بدتر که اگر بدتر بوده علتش را پیگیری کنم. حتی به ناچار در مسایل زندگی خصوصی مجموعه‌ تحت مدیریتم دخالت می‌کنم. هفته‌ پیش به فردی گفتم ناخن شما از نظر بهداشتی مناسب نیست.

کفایت دیالیز دقیقا به چه معناست؟
کفایت دیالیز یعنی اینکه دیالیز چقدر کیفیت دارد که این عدد را بسیاری از بیمارستان‌ها 3/1 در نظر می‌گیرند ولی چون ما شرایط و امکاناتش را داریم این مقیاس برای کفایت دیالیز را 4/1 در نظر می‌گیریم. ما لیست‌ افراد را نگه داشته‌ایم و علت مرگ هر بیمار فوت شده مشخص شده است و این آمار فوتی در سال 94، 11 نفر بوده است همچنین 11 نفر در سال 94 پیوند کلیه انجام داده‌اند. طبق این گزارش‌ها و آماری که از فوت 11 نفر داریم، دو نفر از آنها در زمان فوت ربطی به مرکز ما نداشته‌اند. به عنوان نمونه یکی از آنها خانمی بود که از سال 92 دیالیز می‌شد که بر اثر افتادن و شکستگی فوت می‌کند و شخص دیگری که در جای دیگری فوت کرده‌. در واقع موقع عمل جراحی فوت کرده‌اند. از سویی دیگر باید گفت اکثر فوتی‌های ما سن بالا هستند. اینجا آقایی 90 ساله بود که یک سال در مرکز ما دیالیز می‌کرد و بر اثر شکستگی لگن فوت کرد که طبق گفته ما آمار فوتی‌ها بر اثر دیالیز نیستند. ما حتی میزان و وضعیت هموگلوبین‌های بیمار را هم گزارش می‌دهیم. طبق شاخص هموگلوبین هم باید بگویم هر ماه که بیماران دیالیزی آزمایش می‌دهند ما هموگلوبین پایین 10 و بالای 12را به دکتر گزارش می‌دهیم و درصدها را هر ماه چک می‌کنیم که مشکلی برایشان پیش نیاید.

شما این سیستم گزارشی را به وزارت بهداشت تحویل می‌هید یا خیر؟ اصلا گزارشی اینچنین از شما درخواست می‌کنند؟
نه. وقتی بازرس به مرکز رجوع می‌کند فقط به نظافت توجه می‌کند. اصلا از ما آمار نمی‌خواهند و زیاد به این آمار و ارقام توجهی ندارند و ما این آمار و ارقام را برای خودمان نگه می‌داریم که داشتن آنها در آرشیو خیلی بهتر است و جزو کارهای برجسته ما به حساب می‌آید.

آیا مراکز دیگر هم این گزارش‌های ماهانه را تهیه می‌کنند یا ملزم هستند که داشته باشند؟
بعضا از این گزارش‌ها دارند که آن هم بستگی به پزشکان و نحوه تعامل آنها با مرکزشان دارد که این گزارش‌ها را تهیه کرده باشند یا نه.
یکی از مشکلاتی که بخش نفرولوژی در شهرستان‌ها دارد، نبود متخصص در این حوزه است که اتفاقاتی مشابه اهواز در آنها رخ می‌دهد.
خب آنجا که متخصص هست هم به کار نمی‌برند. همین الان در طرح خصوصی‌سازی طرح را به دست افراد ناوارد می‌دهند. تمام اعتراض ما همین است. متاسفانه هم‌اکنون در بسیاری نقاط بخش دیالیز داریم که پزشک متخصص کلیه آن را اداره نمی‌کند و متخصص ندارند. هم‌اکنون در شهر سبزوار هم همین مشکل وجود دارد که مسوول بخش دیالیز، متخصص دیالیز نیست. در حالی که دیالیز هم باید جزوی از آموزش باشد.

شما در بخش دیالیزتان بیماران تالاسمی که دیالیز هم می‌شوند، داشته‌اید؟
بیماران تالاسمی ما تعدادشان کم است. داشته‌ایم اما وضعیت آنها آنقدر دشواری ایجاد نمی‌کند. در میان بیماران خونی، هموفیلی مهم است که باعث خونریزی می‌شود و گرفتاری دارند. چون زمینه خونریزی دارند و ما برای این دست از بیماران هپارین تجویز می‌کنیم. تالاسمی‌ها مثل بقیه دیالیز می‌شوند و هیچ مشکلی ندارند.

پس بیماری‌های خاص موقع دیالیز به مشکل برنمی‌خورند.
بله درست است ولی فقط بیماری‌های خاص نیستند که تاثیر دارند بلکه همه بیماری‌ها به‌جز نارسایی کلیه موقع دیالیز باعث ایجاد مشکل می‌شوند. در واقع همه بیماری‌های زمینه‌ای موقع دیالیز تاثیرگذارند. مثلا بیماری مانند ناراحتی‌های قلبی هم روی دیالیز تاثیر می‌گذارد. اگر دیابت هم داشته باشید خطر بیشتر می‌شود. یعنی افرادی که بیماری دارند مانند تالاسمی‌ها، موقع دیالیز از افرادی که سالم‌تر هستند خطر بیشتری برایشان وجود دارد.

تا پیش از سال 2008 ایران جزو کشورهای مافیای(قاچاق) پیوند کلیه بوده. این موضوع درست است؟
بله، ما تقریبا جلوی این موضوع را گرفته‌ایم ولی جلوی قاچاق کلیه را در جامعه‌ای که فقر بیداد می‌کند نمی‌توان به راحتی گرفت. البته قاچاق خیلی کمتر شده ولی همچنان ادامه دارد. در واقع می‌توان گفت هنوز مافیای کلیه وجود دارد و نرخ آن بالا رفته است.

آیا قاچاق صرفا متعلق به کشورهای حاشیه‌ای است؟
نه ما اکنون از آمریکا و اروپا هم مراجعه‌کننده داریم ولی بیشترین مراجعه‌کننده عربستان سعودی است یعنی کشورهایی که بیشترین ثروت را دارند بیشتر مراجعه می‌کنند و این باعث شده که ما نرخ پیوند را بالا بردیم.

آیا این مراجعه‌کنندگان، ایرانی‌های مقیم کشورهای مطرح شده هستند؟
نه الزاما. افرادی هستند که از کشورهای عرب زبان و آذربایجان وارد ایران می‌شوند ولی ما متوجه نمی‌شویم و آنها حاضرند برای پیوند کلیه 100 هزار دلار دهند تا ما یک کلیه (دهنده) برایشان پیدا کنیم.