سلامت نیوز:مشارکت اجتماعی زنان در شوراها نسبت به کل شرکت‌کنندگان، حدود هشت درصد بوده که این رقم در تهران کمتر؛ یعنی حدود شش درصد است. چنین عددی از مجموع متقاضیان شوراها عددی ناامید‌کننده است؛ اما وقتی این شش را در کنار چهار‌و‌نیم دوره قبلی آن در پایتخت بگذاریم، رشدی آرام و امیدوار‌کننده را نشان می‌دهد.
به گزارش سلامت نیوز، شرق نوشت: رشدی که از نظر کارشناسان و زنانی که دستی بر آتش مشارکت اجتماعی دارند، حتی با آزمون‌و‌خطاهای پرهزینه برخی گزینه‌های اشتباه در فهرست‌ها و در نهایت شوراها، می‌تواند تجربیات خوبی را در بلندمدت برای کل شوراها، جامعه و زنان داشته باشد. برخی از سؤال‌های مرتبط با حضور و مشارکت زنان در شوراها و چالش جدید تخصص‌گرایی در شورا را با دو نماینده مجلس که خودشان منتخب یک جریان و یک لیست و در نهایت مردم بودند، مطرح و بررسی کرده‌ایم.
از دوره سوم و به طور مشخص در دوره چهارم تخصص‌گرایی مطرح شد و به‌همین‌دلیل بسیاری از اعضا به جز حوزه‌های تحت پوشش خودشان، در موضوعات دیگر شورا ورودی نداشتند و در موارد مختلف حتی در پیگیری موضوعات موردنظر جریان خود و رأی‌گیری دخالت نمی‌کردند. مصداق این موضوع در هر دو طیف اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود داشت، آیا این رویکرد به تخصص‌گرایی به‌خصوص در مورد زنان شورا مطلوب است؟
طیبه سیاووشی: این تخصص‌گرایی با توجه به مسائل تهران و سایر کلان‌شهرها، به‌ویژه برای زنان در اولویت است. ولی اینکه مسائل سیاسی جناح خودمان را کنار بگذاریم و دخالتی نکنیم، پیامدهای منفی را برای شورا و آن جناح و اعتماد مردم دارد و حتی اگر کسی متوجه و رسانه‌ای نشود، باز هم آسیب بزرگی خواهد بود. آگاهی از وضعیت سیاسی و روز جامعه با مسائل تخصصی آمیخته شده است و عامه مردم هم درگیر این مسائل هستند و این ارزش نیست که عضو شورا کار تخصصی کند اما درگیر مسائل مهم مردم نباشد. به‌عنوان مثال اینکه موضوعات مهمی مثل پلاسکو و بررسی و پیگیری آن که برای همه مردم شهر اهمیت دارد، پیگیری نشود و به کارهای جاری خود عضو بگذرد، اثرگذاری ندارد و آن عضو دیگر اثرگذاری و نمود خود را نخواهد داشت.
به‌عبارتی عضویت تنها شامل کار تخصصی نمی‌شود و باید مؤلفه‌های دیگری هم باشد که در اعضای شورا به شکل بالفعل نمی‌بینیم و در خانم‌ها البته کمتر هم هست.
طیبه سیاووشی: خانم‌ها به این دلیل که می‌ترسند پرستیژ اجتماعی‌شان در جامعه صدمه ببیند، در هر پست و جایگاهی که هستند، در معرض قضاوت‌هایی هستند و این شجاعت که بتوانند در مباحث مختلف وارد شوند و ترسی برای ازدست‌رفتن این پرستیژ نداشته باشند، خیلی اهمیت دارد و همه این را ندارند.
امکان دارد مثال بزنید؟ مثلا عرف نیست خانم‌ها صدایشان را بلند کنند اما معصومه ابتکار در دوره دوم زمانی که مهدی چمران به‌عنوان رئیس در موارد مختلفی اجازه صحبت به وی نمی‌داد، صدایش را رساتر می‌کرد تا همه در صحن و خبرنگاران صدایش را بشنوند و او حرفش را زده باشد! منظورتان چنین مواردی است که معمولا عرف نیست؟
طیبه سیاووشی: در سیاست همه‌چیز می‌تواند عرف باشد و با رفتارهای اجتماعی متفاوت است. تلاش ما در مجلس این است که برخی از قوانین نانوشته‌ای را که در ادوار مختلف ایجاد شده، تا حد زیادی بشکنیم. این لزوما به معنای ساختارشکنی نیست، در برخی از موارد لبه‌هایی وجود دارد و می‌توان تلاش کرد و نشان داد که وجه دیگری از فکر یا تجربه یا پیشنهاد هم وجود دارد و لزوما ساختارشکنی نیست و تبعات منفی هم ندارد.
حتی شاید با ورود زنانه و نگاه‌های ریزبینانه آنها نگاهی نرم‌تر و کاربردی‌تر را در تصمیم‌گیری‌ها شاهد باشیم که معمولا نیست!
طیبه سیاووشی: گاهی آقایان مدیر یا نماینده به حضور ما اصرار دارند و تأکید می‌کنند که اگر شما هم باشید، مواردی را می‌گویید یا می‌بینید که ما نمی‌بینیم. این امتیاز بزرگی است که خانم‌ها دارند و دید انسانی بیشتری دارند و الان برای جامعه و شهر تهران که دچار انواع شدیدی از آسیب‌های اجتماعی است، بسیار لازم است.
پروانه سلحشوری: شخصا روی موضوع تخصص‌گرایی تأکید دارم و درعین‌حال معتقدم باید به دنبال افرادی باشیم که رویکرد تخصصی مشخصی داشته باشند و تکلیف همه با آنها روشن باشد و وفاداری خود را هم از قبل ثابت کرده باشند تا در ادامه با مشکلی مواجه نشویم. ساختار شورای شهر و عملکرد آن به‌شدت نیاز به این دارد که افراد در حوزه‌های تخصصی خود فعال شوند و اجازه دهند افراد متخصص اعلام نظر کنند. درباره نیازهای زنان در شهر و نگاه زنانه به شهر این تخصص‌گرایی به‌خصوص از سوی زنان به شدت لازم است و این غلبه نگاه مردانه به ساخت شهر بسیار آسیب زده است. رویکرد مردانه‌ای که شهر را ساخته، فارغ از هر نگاه تخصصی و جزئی‌نگری غلبه داشته است؛ انگار نه انگار که نیمی از جامعه را زنان تشکیل می‌دهند اما در شهر جایی برای ورزش یا دویدن یا دوچرخه‌سواری آنها نداریم.
پس می‌توان این نگاه را هم اضافه کرد که بخشی از این تخصص‌گرایی می‌تواند به ریشه‌دواندن نگاه زنانه به‌عنوان یک نگاه تخصصی در میان نگاه‌های غالب مردانه و متعادل‌کردن فضا اختصاص یابد؟
پروانه سلحشوری: دقیقا؛ به نظر می‌رسد برای فهم، انتقال، پیگیری و اصرار بر این موارد تا یک زن نباشد، امکان پیگیری وجود ندارند. البته الزاما تمام زنان این قابلیت را ندارد و الزاما تمام مردان فاقد این قابلیت نیستند.
در موارد مختلفی که اعضای شورا از موضوع تخصصی خود مواردی را مطرح می‌کردند و انتظار همراهی و اعتماد به نظر تخصصی افراد هست، باز هم اعضا همراهی ندارند و حتی در رأی‌گیری‌ها توجهی به این نظر تخصصی نمی‌شود و بعضا شاهد اثرگذاری مصلحت‌بینی‌ها و سنگینی وزنه منفعت‌ها هستیم. نمونه این موضوع را بارها در موضوع باغات و مصوبات آن‌که از سوی کمیسیون محیط‌زیست داده می‌شد، شاهد بودیم.
پروانه سلحشوری: زمانی تخصص وجود دارد و استدلال باید آن‌قدر قوی باشد که سایرین را قانع کند اما در جای دیگری اصلا بحث به استدلال و تخصص و نفع مردم برنمی‌گردد و موضوع منفعت است و حالا دیگر همه می‌دانند به‌خصوص در شورای شهر آفاتی به شکل علنی وجود دارد و حداقل در اذهان عمومی نمودی آشکار پیدا کرده است. در مجلس مواردی این‌گونه داریم و رأی‌گیری هم مخفی است اما در نهایت نمی‌بینیم چه اتفاقی می‌افتد. هرچند که به نظر من عموما در مجلس نگاه سیاسی در نگاه تخصصی تعدیل می‌شود. این موضوع در هر دو طیف وجود دارد. صحبت این است که چطور زمین و آسمان این شهر فروخته می‌شود و برج‌ها چطوری بالا می‌روند و... این یعنی هیچ کسی سر جای خودش کارش را نکرده است. ما هم عملکردمان ضعیف است، اما در‌این‌میان نمود بیرونی عملکرد شورای شهر بسیار ضعیف بوده است. باید پرسید اگر این ٣١ نفر که حالا شده‌اند ٢١ نفر نتوانند از پس این شهر بربیایند چه کسی قرار است اقدامی کند؟
پس می‌توان این‌گونه گفت که حتی اگر افراد متخصص هم در شورای شهر حضور داشته باشند، باز هم این احتمال وجود دارد که در بزنگاه‌های مهم نگاه منفعت‌گرایانه حاکم شود؟
پروانه سلحشوری: در این مورد تعهد بسیار اهمیت دارد. الان در لیست‌هایی که در حال آماده‌سازی است این موضوع بسیار اهمیت دارد که افرادی انتخاب شوند که پس از ورود به شورا تحت‌تأثیر قرار نگیرند.
تجربه افراد راه‌یافته به شورا چه خانم‌ها و چه آقایان نشان داده، افرادی که قبلا سابقه مدیریتی در سطوح بالا داشته‌اند، افراد قابل پیش‌بینی و به‌ثبات‌تری هستند و به عبارتی افرادی نیستند که تازه به میز و موقعیت و قدرت رسیده باشند. مصداق این موضوع را در هر دو طیف اصولگرا و اصلاح‌طلب می‌توان دید. آیا بهتر نیست چنین افرادی را گزینه قابل معرفی دانست؟
طیبه سیاووشی: در نگاه تخصصی که مد نظر ماست، وقتی یکی از اعضا در حوزه‌ای تخصص دارد، سایر اعضا هم باید این نظر تخصصی را بررسی و قبول کنند و رأی بدهند، اما این روند که در مجلس معمول است، در شورای شهر نبوده یا بسیار کم بوده است. درحال‌حاضر چند موضوع تخصص و جوان‌گرایی مدنظر قرار دارد، اما هر دو اینها وقتی تعهد نباشد، کارایی ندارند. به‌عنوان نمونه آقای رحمت‌الله حافظی تخصص کافی را دارد و این توان را در خود دارد که در این موقعیت‌ها پاک‌دست باشد و خلاف نظری که جریان خود دارد، بنا بر اخلاق و حق مردم، تمام شهر را درگیر موضوع کند و این همان اثرگذاری اعضای شورای شهر است. شناسایی چنین نیروهایی خلاقیت می‌خواهد که باید خیلی قبل‌تر از دوران انتخابات شروع شود. درباره چنین اشتباهاتی در انتخاب افراد همه نام یک خانم در لیست قبلی شورا را می‌گویند، اما کسی در مورد یکی از آقایان که برخلاف برنامه جریان خود عمل کرد، صحبت نمی‌کند.
پروانه سلحشوری: وقتی قرار است مشارکت زنان در شوراها را بیشتر کنیم، باید آسیب‌های آن را شفاف بررسی کنیم؛ متأسفانه در تجربه شورای شهر و در واژگان سیاسی مرتبط با آن «راستگوئیسم» وارد شد که به یک زن برمی‌گردد و این ناراحت‌کننده است، ولی با وجود این، باز هم باید حضور زنان را در این مناصب حتی با چنین آزمون‌و‌خطاهای پرهزینه‌ای جدی بگیریم.
حتی با وجود چنین خسارت‌هایی؟
پروانه سلحشوری: بله. چون باید چنین تجاربی به دست بیاید؛ اما باید هزینه این تجارب را کم کنیم.
شما در لیست فراگیر اصلاح‌طلبان بودید. پس از حواشی که درباره یکی از نمایندگان جوان خانم در همان لیست به وجود آمد موضوع آزمون‌و‌خطا مطرح و قرار شد جلوی چنین مواردی گرفته شود.
پروانه سلحشوری: شاید اگر آن تجربه نبود الان این‌قدر مخالفت با فرزندان مسئولان رخ نمی‌داد و این اتفاق تکرار نمی‌شد.
شما از روند انتخاب‌ها و رایزنی‌ها خبر دارید، چقدر احتمال دارد افرادی که انتخاب می‌شوند افرادی باشند که تخصص‌گرایی را در عین تعهد داشته باشند؟
پروانه سلحشوری: متخصص که به اندازه کافی در همه زمینه‌ها پیشنهاد شده است، اما اینکه به چه نسبت زنان و جوانان باشند هنوز معلوم نیست. مسئله اصلی همان اعتماد به تعهد افراد است که باید برای آن مؤلفه‌هایی در نظر گرفته شود که قابلیت پیگیری هم داشته باشد.
برای این تعهد مؤلفه خاصی گذاشته‌اند؟
پروانه سلحشوری: سنجش چنین موضوعاتی بسیار سخت است.
بارها دیده شده به دلیل خلأهای قانونی و نظارتی در شوراها و سایر قوانین راه‌های فراری وجود دارد و افراد به نام حق مردم یا منفعت جریان و مصلحت‌اندیشی‌هایی که باب است، می‌گویند در فلان موضوع تشخیص می‌دهند حق مردم در این انتخاب و رأی است و این‌گونه است که صلاح جریان را کنار می‌گذارند یا حتی بالعکس!
پروانه سلحشوری: تا جایی که می‌دانم افراد بسیار شاخصی از میان گزینه‌ها حضور دارند که هر کدام مسئولیت‌هایی داشته‌اند که قبلا خودشان را در جایگاه‌های مختلف ثابت کرده‌اند، اما با وجود این، چنین دغدغه‌هایی که شما مطرح می‌کنید همچنان وجود دارد که همه این افراد در عین سوابق درخشان و تخصص‌گرایی، تعهد بالایی به جریان و حق مردم داشته باشند.
پس از حضور صد‌درصدی که زنان برای انتخابات شوراها در شهرستان خاش داشتند، تا چه اندازه در فضاهایی که حضور داشته‌اید مدیران خانم و به‌خصوص اعضای شوراها را که خانم هستند، می‌شناسند و از آنها استقبال می‌کنند؟
پروانه سلحشوری: شوراها محلی هستند، اما در شهری مثل تهران با این جمعیت و این میزان گردش مالی چند‌هزار‌میلیاردی که با یک رأی اتفاقات مهمی رقم می‌خورد، نمایندگان شورا دست‌کمی از نمایندگان مجلس ندارند. مسئله مهم در این مورد چه برای زنان و چه برای مردان این است که حضور اجتماعی و اثرگذاری عضو شورا برای مردم چقدر است؟ در مورد خود ما هم با وجود اینکه در لیست فراگیر بوده‌ایم و بسیاری نام ما را می‌دانند اما خودمان را نمی‌شناسند. در مورد فعالیت‌هایی مثل شورا و مجلس، بیش از اینکه فرد شناخته شود، آن جمع و گروه باید معنا داشته باشد و دیده شود. متأسفانه درباره شورای شهر این جمع نتوانسته است حداقل تاکنون در شهر تهران معنای جمع داشته باشد. مردم در نهایت سؤال می‌کنند مجلس دهم یا شورای چهارم چه‌کار کرد؟ در میان کل مجلس معمولا معدود افرادی با نامشان برای مردم معروف می‌شوند و همه مجلس این شرایط را ندارد و نمونه آن هم می‌توان به آقای مطهری در مجلس یا آقای حافظی در شورای شهر این دوره اشاره کرد.
یکی دیگر از موضوعات مربوط به حضور خانم‌ها در شورا این است که آنها نتوانستند با بدنه مردانه شهرداری ارتباطی برقرار کنند و معدود مدیران زن در شهرداری از جمله همسر شهردار تهران هم علاقه‌ای به این ارتباط و گزارش‌دهی نداشت و در نتیجه ارتباط زنان در شورا و شهرداری کاملا منفصل است.
پروانه سلحشوری: البته شاید همان خانم‌هایی هم که هستند به دنبال چنین تفکری نبوده و نباشند. من شخصا به سهمیه‌های جنسیتی اعتقادی ندارم و به نظرم باید افراد براساس قابلیت‌هایشان ارتقا پیدا کنند اما واقعیت این است که در جهان سوم الزامی هست که چنین سهمیه‌هایی وجود داشته باشد. بدون شک سابقه مدیریتی مردان بیشتر است و زنان نیاز به فرصت برای تجربه دارند و به‌همین‌دلیل ما به دنبال سهمیه برای زنان هستیم. به‌عنوان مثال در پروژه‌های بزرگ مترو که شهردار ادعای اشتغال‌زایی در آن دارد چه تعدادی از زنان حضور دارند؟
طیبه سیاووشی: تنها نگاهی که بتوان با افتخار از حضور و اثرگذاری یک زن در تهران دید، پل طبیعت است. این پل نتیجه اعتماد به نقش یک زن جوان بود. این سبک و نگاه نرم در مهندسی و معماری که برای شهر سکوت و آرامش را به ارمغان آورده، می‌تواند در بخش‌های دیگری از شهر هم دیده شود. این همان نگاه انسانی و مهربان با شهر است که آرامش را به کلان‌شهری مثل تهران برمی‌گرداند. شورای شهر باید در چنین مواردی ورود جدی داشته باشد و زمینه چنین اتفاقاتی را برای مردم در شهر فراهم کند.
پروانه سلحشوری: عموم زنان مدیر در این سیستم به شدت از انگ‌خوردن وحشت دارند و به دلیل همه رفتارها و تهدیدهایی که وجود دارد، کمتر وارد این بازی‌ها می‌شوند و آسته می‌روند و می‌آیند تا درگیر چنین فضاهایی نشوند.
طیبه سیاووشی: اگر به آمارها دقت کنید، میزان مشارکت زنان در مسائل سیاسی و حضور زنان در مدیریت‌ها در کلان‌شهرها کمتر است و مشارکت در شهرهای کوچک بسیار بیشتر است. علت این است که آثار حضور زنان در شهرهای کوچک کاملا بارز و علنی می‌شود و مردم آن را لمس می‌کنند. همین دهیاران و شورایاران زن در کل کشور نقش بسیار مهمی در تغییر نگاه‌ها دارند. به‌عبارتی این زنان الگو و مدل شده‌اند و دیگران را تشویق می‌کنند و تجربه نشان داده اگر به زنان فرصت بدهند، دست سایر زنان را هم می‌گیرند و بالا می‌آورند.
در هر دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب در دوره‌های مختلف شورا عملکردها سنجیده شده یا می‌شود که هر‌کدام از این زنان عضو یا مردان در چه مواردی چه رأی یا عملکردی داشته‌اند؟
طیبه سیاووشی: الان که چنین چیزی برای سنجش وجود ندارد. چنین مطالعه‌ای به صورت تطبیقی لازم است و کار بسیار سختی است که دید روشنی را برای همه زنان و همه تصمیم‌گیران خواهد داشت. البته این موضوع نباید منجر به قضاوت درباره افراد شود. چنین مواردی به‌ویژه درباره زنان یک فرصت است و نمی‌تواند تهدید محسوب شود.
پس می‌توان گفت که چنین سنجشی از عملکرد تاکنون وجود نداشته است؟
طیبه سیاووشی: درباره حوزه زنان به شکل کلی مواردی را بررسی کرده‌اند؛ اما چنین بررسی جزئی را من ندیده‌ام. در مجلس هم چنین چیزی ندیده‌ام.
پروانه سلحشوری: شخصا با اینکه عملکرد را شخصا سنجش کنند، مخالف هستم؛ چراکه شورا و مجلس کار جمعی است. البته فرد توانمند می‌تواند خود را در‌این‌میان نشان دهد و مجزا کند؛ اما ملاک عمل جمع است. درباره نمایندگان مجلس هم بررسی‌هایی کمّی از عملکرد وجود دارد؛ اما عملکرد کیفی نیست و درعین‌حال ناقص است و اطلاعات دقیق نیست. ضمن اینکه چه کسی این سنجش را قرار است انجام دهد؟ چه مرجع بی‌طرف و صاحب‌نظری قرار است این کار را انجام دهد؟ چنین مرجعی را نداریم. ضمن اینکه در بررسی عملکردها نباید جنسیت را مدنظر قرار داد و جنسیت حداقل نوع برخورد در عملکرد است.
نظر شما