سلامت نیوز :بهمن کشاورز معتقد است که دولت باید به جای جاخالی دادن در این مورد، حمایت لازم را از کودکان به عمل بیاورد و قوانین موجود در این مورد را به طور درست اجرا کند.
 این بار نوبت هانیه است، نوبت باربد، نوبت نیماست. این بار نوبت کودکان کم سن و سالی است که با دست و پای شکسته، بدن سوخته و دل‌های شکسته و سوخته راهی بیمارستان‌هایی شوند که البته مهمان چند روزه آنجا باشند و بعد از یک هفته به آغوش سرد خانواده‌هایشان بازگردند.

به گزارش خبرآنلاین هانیه، باربد و نیما، سه کودکی که در یک ماه اخیر به دست پدر و مادرشان شکنجه شده‌اند، این روزها تبدیل به نمایندگان کودکان هم سن و سالشان شده‌اند که در گوش‌های خانه‌هایشان، خانه‌های نه چندان امنشان، به دست کسانی که قرار بوده، زندگی را به آن‌ها بدهند و زندگی را درست به آن‌ها بدهند، کتک می‌خورند و دم بر نمی‌آورند.

ماجرای این سه کودک از یک ماه پیش تا به حال تبدیل به موضوعی شده که باعث شده بعد از مدت‌ها سکوت در این باره، دوباره محافل مختلف به تکاپو بیفتند و آن را از زوایای مختلف بررسی کنند. موضوع قوانینی که در این مورد در کشور وجود دارد، یکی از موضوعاتی است که هر وقت بحث کودک آزاری در کشور پیش می‌آید در مورد آن صحبت می‌شود. حقوقدانانی که این مورد اظهارنظر می‌کنند به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یک دسته از آن‌ها معتقدند که در حال حاضر خلا قانونی در این مورد وجود ندارد و مشکل در نحوه اجرای این قوانین است و دسته دیگر می‌گویند اگر می‌خواهیم از تعداد کودک آزاری‌ها در کشور کاسته شود، قوانین جدیدی را در این مورد و با ضمانت اجرایی بالاتری تصویب کنیم.

بهمن کشاورز، حقوقدان و رئیس کانون وکلای دادگستری از حقوقدانانی است که معتقد است ما احتیاجی به تصویب قانون جدیدی در مورد کودک آزاری نداریم و به جای آن باید دولت به جای جاخالی دادن در این مورد، حمایت لازم را از کودکان به عمل بیاورد و قوانین موجود در این مورد را به طور درست اجرا کند.

گفتگوی ما را با این حقوقدان برجسته انجام شده است را می‌خوانید.

آقای کشاورز، همانطور که می‌دانید اتفاق افتادن سه کودک آزاری در یک ماه گذشته، باعث به وجود آمدن موجی در میان جامعه شناسان و حقوقدانان در این مورد شده است. شما به عنوان کسی که سال‌ها جنایی کار بوده‌اید و طبیعتا با این موارد هم برخورد داشته‌اید فکر می‌کنید که چه اتفاقی در این سال‌ها افتاده که ما باید شاهد چنین حوادثی و با این شدت در کشورمان باشیم؟

بحث کودک آزاری، بحثی است که باید خیلی جلوتر از آزار دیدن کودک به آن نگاه کرد. مثلا این طبیعی است که وقتی برنامه کنترل موالید متوقف شود، یکی از نتایجی که به بار می‌آورد این است. یعنی وقتی که پدر و مادری که از نظر مالی و معنوی قادر به تربیت و نگهداری تعداد زیادی بچه نیستند، تعداد زیادی بچه به دنیا می‌آورند که لاجرم محبت و البته امکاناتشان میان این فرزندان تقسیم می‌شود و از طرف دیگر این والدین تحت فشار عصبی قرار می‌گیرند و قادر به تحملش نیستند و طبیعتا اولین سوژه ای که می توانند برای خالی کردن عصبانیتشان به سراغ آنها بروند کودکانشانند. حالا وای به حال اینکه آنها معتاد و کج رفتار و .. هم باشد که موضوع تبدیل به فاجعه می‌شود. پس باید این موضوع را از نقاط دور بررسی کرد.

اما وقتی به بحث قانونی این موضوع می‌رسیم. ماده 220 قانون مجازات اسلامی می گوید که اگر پدر و یا ولی قهری در مورد قتل فرزندشان قابل قصاص نیستند و باید دیه بدهند. خب این یک حکم شرعی است و البته نظرات خلافش هم وجود دارد ولی به هرحال این در قانون هست. این منحصر به قتل است. اما در مورد کودک آزاری باید بگویم که قانونی در این مورد در سال 1381 تصویب شده که بندهایی را مشخصا به این موضوع اختصاص داده است.



قانونی که هرچند وجود دارد ولی نه اجرا می‌شود و نه ضمانت اجرایی درستی دارد.

بله دقیقا درست است. من شنیده‌ام که برخی دوستان مطرح می‌کنند که ما در مورد کودک آزاری با خلا قانونی مواجه‌ایم ولی اینطور نیست. در این قانون آمده است که هر نوع آزار و اذیت کودکان و نوجوانان که موجب شود به آنان صدمه جسمانی یا روانی و اخلاقی وارد شود و سلامت جسم یا روان آنها را به مخاطره اندازد ممنوع است. بعد از آن هم در این قانون آمده است که هرگونه صدمه، اذیت، آزارجسمی کودکان و نادیده گرفتن عمدی بهداشت و ممانعت از تحصیل آنها ممنوع است و مرتکب به آن محکوم به سه ماه و شش روز تا شش ماه حبس می‌شود. که البته سه ماه و شش روز معمولا به جزای نقدی تبدیل می شود اما شش ماه حبس را قاضی‌ها می توانند صادر کنند.

که البته همین میزان مجازاتی که برای آزاردهندگان کودکان در نظر گرفته شده، مورد انتقاد تعداد زیادی از حقوقدانان و حتی فعالان حقوق کودک است. مجازاتی که نه تنها برای آزاردهندگان به قشری از جامعه که بیشترینند و کمترین حمایت اجتماعی را دارند، کم به نظر می رسد که حتی می توان با تبدیل کردن آن به جزای نقدی، به نوعی از زیر آن در رفت.

البته ببینید موضوعی که در اینجا پیش بینی نشده و باید بشود این است که ما باید ببینیم که ما کشور فقیری نیستیم بنابراین حمایتهای اجتماعی را دولت از مردم باید بتواند بکند. اولین کاری که دولت می تواند در حمایت از کودکان آزاردیده بکند این است که کودک را از پدر و مادری که همسایه‌های آن‌ها می آیند خبر می‌دهند که با کودکشان بدرفتاری می‌کنند حالا چه برسد به سوزاندن و ...، بگیرند چرا که این پدر و مادر لیاقت نگهداری کودکشان را ندارند. هرچند ایراد دیگری که باید در این مورد وارد کرد این است که اصلا چرا گذاشتیم پدر و مادری که توان ندارند بچه دار شوند؟ یعنی باید قانونی وضع می شد که طی آن گفته می‌شد که اساسا پدر و مادری که توانایی نگهداری فرزندانشان را ندارند بچه‌دار نشوند یا فقط یک فرزند به دنیا بیاورند، مانند کشور چین که این کار را کرد و موفق هم بود. ولی حالا که این اتفاق افتاده، باید بچه را از آنها گرفت و به کسانی داد که لیاقتش را دارند. حالا که این کار انجام نشده، پدر و مادری وجود دارند که کودکشان را تا سرحد مرگ می‌زنند، او را می‌سوزانند و ...، بعد ما خبردار می‌شویم و آنها به دادگاه فرامی‌خوانیم و به شش ماه حبس محکومشان می‌کنیم و در این مدت هم عمه و خاله و ... این کودک را بزرگ می‌کنند؛ خب بعد شش ماه هم پدر و مادر از زندان بیرون می‌آیند و ما دوباره کودکانشان را به آنها می‌سپریم، انگار دوباره به آنها گفته‌ایم که خب باز بزنید دست و پای کودکانتان را بشکنید! پس می‌بینیم که این سیر، سیر معیوبی است.

 ولی به هرحال برخی جامعه‌شناسان معتقدند که با تمام این اوصاف بهتر است که کودکان در خانواده‌هایشان بزرگ شوند و شاید بهتر است که با گرفتن این کودکان از خانواده‌هایشان و یا سپردن آن‌ها به سازمان‌هایی مانند بهزیستی که خب چندان صلاحیتی را هم برای نگهداری کودکان آسیب دیده ندارند، شرایط این خانواده‌ها را درست کنیم و کودکان را به آن‌ها بازگردانیم. به نظر شما بهتر نیست که به جای این کار، ضمانت‌های اجرایی‌ای در نظر گرفته شود که اصلا از همان اول، پدر و مادری به خودشان اجازه ندهند که چنین رفتارهایی را با کودکانشان داشته باشند؟
این حرف شما نظیر آن حرفی است که من می‌شنوم که می‌گویند به هر قیمتی از متلاشی شدن خانواده‌ها جلوگیری کنیم و کاری کنیم که در هر شرایطی زن و شوهرها طلاق نگیرند در حالیکه که ادامه زندگی برخی زوج‌ها به مضرت و آسیب است یعنی هرچه زودتر از هم جدا شوند بهتر است. در مورد خانواده‌هایی هم که کودک دارند باید اول ببینیم که اساسا چه خانواده‌ای صلاحیت این را دارد که کودکی را بزرگ کند. بله من هم می‌پذیرم که بهترین مکان برای بزرگ شدن کودکان و اعتلای آن‌ها خانواده است ولی باید ببینیم که چه خانواده‌ای؟ خانواده‌ای که پدر و مادر معتادند و هزارجور مشکل دیگر دارند، می‌تواند جزو این خانواده‌های باصلاحیت قرار بگیرند؟ از طرف دیگر اگر حکومت توانایی این را ندارد که حمایت لازم را از کودکان و دیگر قشرهای جامعه به عمل بیاورد باید اعلام کند که ما نمی‌توانیم حتی در سازمان‌های مخصوص کودکان، از آن‌ها حمایت لازم را به عمل بیاوریم که در این صورت تکلیف روشن است.

درست است ولی کسانی که این نظر را می‌دهند، معتقدند که دولت باید با حمایت‌های لازم، خانواده کودک آزار را به مرحله‌ای که صلاحیت نگهداری کودکان را داشته باشند برساند و مثلا از لحاظ مادی، روانی و ... آن‌ها را تامین کند و بعد وقتی که این شرایط حاصل شد، کودک را به آن‌ها بازگرداند که البته این نظر با توجه به شرایط کشور، کمی ایده‌آلیستی به نظر می‌رسد.
بله اگر اینطور بشود که خیلی هم خوب است ولی خب معلوم است که چنین اتفاقی نمی‌افتد. این موضوع در یک مدینه فاضله به تحقق می‌پیوندد. اما حقیقت موضوع دیگری است. وقتی یک خانواده‌ای چندین سال است که شکل گرفته و واقعیت درون آن به خاطر عوامل مختلف محیطی  به شکل کج و کوله‌ای درآمده که حالا با کودک در آن به این شکل رفتار می‌شود، اگر ما بخواهیم این روند را معکوس کنیم و شرایط را در آن متعادل و معمول کنیم، مسلم است که این اتفاق نشدنی است.


آقای کشاورز، بعد از منتشر شدن اخبار کودک آزاری‌های صوت گرفته در چندوقت اخیر، وزیر دادگستری اعلام کرده که قرار است لایحه‌ای در مورد قوانین کودک آزاری به مجلس تقویم بشود، در مجلس هم بحث‌هایی در این مورد وجود دارد. از نظر شما، در حال حاضر، کودک آزاری خلا قانونی‌ای ندارد ولی نحوه اجرای این قوانین درست نیست. حال اگر قرار باشد دوباره لایحه‌ای در این مورد به مجلس تقدیم شود، به نظر شما نکته‌ای که جایش در حال حاضر در قوانین مربوطه خالی است چیست؟
در بند یک ماده 59  قانون مجازات اسلامی، راجع به حدود تنبیه کودکان نکته‌ای وجود دارد. در این ماده گفته شده که در صورتی که پدر و مادری از حدود متعارف تنبیه تجاوز نکنند، بابت تنبیه کودکان مجازات نمی‌شوند. توصیفی که اداره حقوقی قوه قضاییه از تنبیه متعارف دارد این است که تنبیه متعارف آن است که باعث تغییر رنگ پوست نشود. بنابراین من فکر میکنم که وقتی قانون حمایت از کودکان و نوجوانان می‌گوید که آزار جسمی کودکان و نادیده گرفتن عمدی سلامت جسمی و بهداشت آن‌ها ممنوع است، من تصور می‌کنم که نباید ما به ماده 59 قانون مجازات اسلامی ماخوذ باشیم. این قانون مصوب سال 70 است که برای بار چندم، اخیرا دوباره اجرای آزمایشی‌اش شروع شده. بنابراین من معتقدم که وقتی ما قانونی داریم که مصوب سال 81 است و در آن هرنوع آزار و اذیت کودکان ممنوع شده، دیگر نباید به قانون سال 70 عمل کنیم، برای اینکه بدون تردید زدن بچه و یا حتی تهاجم لفظی به او، باعث لطمه روحی به او می‌شود.

که این موضوع در کنوانسیون حقوق کودک هم که ایران به آن پیوسته هم آمده است ولی باز به نظر می‌آید چندان اعتنایی به آن نمی‌شود.
بله ما به کنوانسیون حقوق کودک پیوسته‌ایم ولی از نظر من این پیوستن ما به این کنوانسیون، فرمالیته است و این به آن خاطر است که در این کنوانسیون ماده‌ای وجود دارد که اگر مفاد آن با قوانین کشورها منافات داشت، مواد مخالف با قوانین کشورها اجرایی نمی‌شود. ولی در حال حاضر ما می‌توانیم از ضوابط کنونی موجود در قوانین کشورمان استفاده کنیم و به جای قانونگذاری دوباره، قوانین موجود را درست اجرا کنیم. حالا اگر قرار است دوباره لایحه‌ای را تنظیم کنند، این که ما بگوییم مجازات کودک آزاری را تشدید کنیم و اگر پدر و مادری کودکشان را آزار دادند مثلا به اعدام محکوم شوند، خب معلوم است که این فایده ندارد و خشونت، خشونت می‌آورد. مجازات‌های بازدارنده ممکن است در کوتاه مدت مفید باشد ولی من معقتدم اگر قرار باشد قانون جدیدی در این مورد تصویب شود، بهتر است که در آن ضوابطی در نظر گرفته شود که حکومت و دولت که کارگزاران مردمند، تدبیری را بیندیشند که با ایجاد سازمان‌های متخصص و لایق، مشکل این کودکان که واقعا الان مورد ظلم قرار گرفته‌اند، حل شود وگرنه گرفتن افراد و زدن و به بند کشیدن در مورد همه افراد ساده‌ترین کار است.

 نظر شما در مورد ایجاد دادگاه‌های مخصوص جرم‌هایی که در برابر کودکان اتفاق می‌افتد و به آن‌ها آسیب آشکار می‌رساند چیست؟ فکر می‌کنید این پیشنهاد می‌تواند پیشنهاد کارسازی باشد؟
من فکر می‌کنم که این دادگاه‌ها شاید مفید باشد ولی باز هم می‌گویم که در آنجا هم باید تنها قوانین بازدارنده و مجازاتی مطرح نباشد، بلکه تدابیری اندیشیده شود که بشود کسانی که به کودکان آسیب می‌رسانند را قبل از هرچیز آموزش داد و شرایط ایجادکننده این مشکل را ترمیم کرد؛ که اگر اینطور باشد، از نظر من این پیشنهاد می‌تواند متعالی و سازنده هم باشد.