سلامت نیوز :ایرانی‌ها خشن شده‌اند. مدت زمانی است كه این جملات ترجیع‌بند اغلب اظهار نظرها در رابطه با جامعه ایران و تحولات اخیرش است. اما آیا این توصیفات واقعیت دارد؟ آیا به واقع جامعه ایران دچار خشونت افسارگسیخته‌ای شده است یا خیرو ما با جامعه آزاردیده‌ای مواجهیم كه كنترل خود را از دست داده و تعقل كمتری را در برابر مشكلات به كار می‌برد. در مقابل این دو دیدگاه البته نگاه دیگری می‌گوید كه جامعه و مردمش نه خشن شده‌اند و نه خارج از كنترل، بلكه بر عكس، در حال ارایه نشانه‌هایی از یك تحول بزرگ‌تر و منطقی‌تر است. به اعتقاد طرفداران این نظر، در حال مشاهده پوست اندازی جامعه‌ای هستیم كه بسیار رنج كشیده، محدودیت‌های بی‌شماری را از سرگذرانیده و می‌گذراند اما همچنان سرزنده و پویاست. نواقصی دارد اما تلاش می‌كند كه به سمت و سوی مثبتی حركت كند. سعید مدنی پژوهشگر باسابقه و نام آشنا، یكی از طرفداران این نظر است كه در ادامه می‌توانید دلایلش را بخوانید.

‌جامعه ایران رفتارهای متناقضی را از خود نشان می‌دهد كه در فضای رسانه‌ای و احساساتی پس از واقعه، تحلیل‌های كاملا متضادی را به دنبال می‌آورد، از خشن شدن جامعه گرفته تا توسعه‌یافتگی فرهنگی آن. واقعا جامعه ایران به كدام سمت در حال حركت است؟
برای اینكه توضیح دهیم روند جامعه چگونه است، اتكا به یك یا چند حادثه در یك مقطع خاص، خیلی روش دقیقی نخواهد بود. به هر حال برای اینكه ارزیابی مشخصی از روند تحولات اجتماعی داشته باشیم، ناچاریم كه شاخص‌های تحولات اجتماعی را در یك دوره زمانی، حداقل میان‌مدت ببینیم. مثلا فرض كنید در طول 10سال اخیر، شاخص‌های اجتماعی چه وضعیتی را نشان می‌دهند یا اگر بخواهیم دقیق‌تر توضیح دهیم بگوییم كه در دوره پس از انقلاب، شاخص‌های اجتماعی به چه صورت بوده است، یعنی چه روندی را طی كرده است. آن وقت بر این مبنا می‌توانیم تصویری روشن از وضعیت داشته باشیم.
‌دقیقا همین‌جاست كه سردرگمی ایجاد می‌شود، یك مقطعی، جامعه مملو می‌شود از رفتارهای خشونت‌آمیز فردی و در یك مقطعی، جامعه رفتارهای گروهی مثبت و منطبق با استانداردهای یك جامعه توسعه‌یافته و مدنی از خود نشان می‌دهد. به عبارتی دو جریان در حال حركت موازی هستند كه هر كدام بروزهای بیرونی قابل تاملی نیز داشته‌اند، یكی مملو از خشونت بوده و دیگری سرشار از امید و رفتارهای مدنی؟
نگاه آسیب‌شناختی به مسایل اجتماعی، نباید مانع از این بشود كه در ارزیابی نهایی، آن نگاه را ملاك ارزیابی كل وضعیت اجتماعی قرار دهیم. این دو، بعضی موقع‌ها حتی در تعارض با هم قرار می‌گیرند. مثلا اگر ما شاخص‌های وضعیت قتل را در ایران بررسی كنیم پس از انقلاب هم تعداد موارد وقوع قتل افزایش پیدا كرده و هم، تعداد قتل به نسبت جمعیت رشد یافته. این نكته نشان می‌دهد كه در جامعه ایران موارد وقوع خشونت زیادتر شده است یا اگر پرونده‌های ضرب‌و‌شتم را نگاه كنیم به همین شكل است یا خودكشی به‌عنوان نوعی خشونت درون‌ریز كه فرد، خودش را مورد خشونت قرار می‌دهد. باز می‌بینیم كه خودكشی هم به نسبت جمعیت، افزایش پیدا كرده و سرعت رشد خودكشی بیشتر از رشد جمعیت بوده است. این امر یك وجه و توصیف از ماجرا و وضعیت جامعه ایران است اما در عین حال، اگر بخواهیم وضعیت كل جامعه ایران را بررسی كنیم تنها با اتكا به این شاخص‌های آسیب‌شناختی نمی‌توانیم وضع را توضیح بدهیم. در واقع درست مثل این است كه شما در مقاطعی، رفتار خشونت‌آمیزی از یك فرد را ببینید و بعد بخواهید نتیجه بگیرید كه او فرد خشنی است. برای قضاوت در مورد رفتار و شخصیت افراد، باید كل رفتارهای آنها را شناخت و ارزیابی كرد. اجازه دهید دقیق‌تر توضیح بدهم. در عین حال كه روند شاخص‌های اجتماعی، به‌ویژه شاخص‌هایی كه نمودهای نامطلوبی از وضعیت اجتماعی را نشان می‌دهند، رو به افزایش است، اما در عین حال هم در جامعه ایران، اتفاقات دیگری هم جریان دارد. مثلا نرخ باسوادی افزایش پیدا كرده، جمعیت با تحصیلات بالا بیشتر شده، تغییرات مهمی در رفتار، نگرش و دانش مردم ایجاد شده، مثلا نگرش نسبت به نهادها، قدرت، دولت و... همه دستخوش تغییر شده، حالا اینكه چرا تغییر كرده بحث دیگری است، بحث ما توصیف جامعه است. ما اگر بخواهیم كه جامعه ایران را توصیف كنیم باید همه این موارد را كنار هم قرار دهیم تا بعد بتوانیم وضعیت موجود را ترسیم كنیم.
‌اتفاق بدی كه می‌افتد، این است كه با توجه به پرسروصدا بودن موارد خشونت‌آمیز، رسانه‌ها موارد خاص خشونت را منتشر می‌كنند و بالطبع افراد تصور می‌كنند كه كل فرآیندهای جامعه را می‌شود با این توضیح داد و كاملا تحت‌ تاثیر آن قرار می‌گیرند و تحلیل‌ها به سمت خشن شدن جامعه پیش می‌رود. حال آنكه خودتان ملاحظه كردید كه با انتشار اخبار تجاوزات گروهی، چه میزان تحلیل مبنی بر خشن شدن جامعه منتشر شد، حال آنكه ما همزمان شاهد مثلا تلاش یك عده جوان برای اعتراض به وضعیت كودكان خیابانی نیز بودیم ولی كمتر به آن پرداخته شد.
 نگاه علمی به ما تكلیف می‌كند كه تمام این ابعاد با هم دیده شود، در عین حال برای ترسیم و توصیف این وضعیت كلی، رویكردهای مختلفی وجود دارد. مهم‌ترین رویكردی كه به نظر من می‌تواند تا حد زیادی وضعیت جامعه ایران را توضیح دهد، رویكرد مبتنی بر تغییرات اجتماعی است. به این معنا كه در طول 30سال گذشته، جامعه ایران از جهات مختلف دستخوش تغییرات مهمی شده است. این تغییرات هم، نمودهای مثبت و هم نمودهای منفی دارد مثلا اطلاعات زنان درباره حقوق‌شان افزایش پیدا كرده، نگرش‌شان هم نسبت به زندگی و حضور اجتماعی تغییر كرده، این نكته معنایش این است كه سوادشان بیشتر شده، دانش‌شان افزایش پیدا كرده، انگیزه‌شان برای كسب حقوق بیشتر افزایش یافته و درنهایت به این نتیجه منجر شده آن گزاره قدیمی كه دختر باید با لباس سفید رفته به خانه شوهر و با كفن سفید هم بیرون بیاید زیرسوال رفته است. در واقع، زن ایرانی حالا یك تصور دیگری از زندگی دارد و می‌گوید هیچ دلیلی ندارد این اتفاق بیفتد، بنابراین اگر احساس كند كه حقوقش در خانه پایمال می‌شود، مورد خشونت واقع می‌شود، برخلاف گذشته كه سعی می‌كرد با شرایط، هرچقدر هم ظالمانه، كنار بیاید اما امروز واكنش نشان می‌دهد. بنابراین درخواستش برای طلاق افزایش پیدا می‌كند. ببینید پس اینكه آگاهی زنان نسبت به حقوق‌شان افزایش پیدا كند، امر كاملا مثبتی است كه آثار و نمود منفی دارد. حالا اینكه چرا این اتفاق می‌افتد، بحث دیگری است، اما اگر بخواهیم جامعه ایران را فقط با اشاره به روند طلاق توضیح دهیم می‌گوییم یك فروپاشی، اما اگر بخواهیم با این آگاهی تعریف كنیم باید بر تغییر نگرش در زنان و تلاش‌شان برای كسب حقوق‌شان تاكید شود. بنابراین باید این مجموعه را در كنار همدیگر ببینیم. در یك ارزیابی كلی، جامعه ایران دچار تغییرات اجتماعی شده. این تغییرات از یك سو، منجر به یك خواست عمومی برای تغییر شده كه مبنای جنبش‌ اجتماعی ایران است و از یك طرف هم، چون پاسخ مناسبی به این خواست برای تغییر داده نمی‌شود، پیامدهای منفی اجتناب‌ناپذیری در جامعه خواهد داشت. در واقع اگر سیاست‌های اجتماعی مناسبی برای مواجهه با این تغییر و برخورد با آن وجود داشته باشد، نباید آن آثار منفی هم دیده شود و جامعه روند رو به توسعه‌ای خواهد داشت.
‌وقتی در مورد سیاست‌های اجتماعی حرف می‌زنیم، در واقع داریم از یكسری خطوط اساسی برای هرگونه مداخله، چه در سطح قوانین و چه در سطح مداخلات اجتماعی، صحبت می‌كنیم.
درست است. اما در وهله اول باید تاكید كنم اساسا سیاست‌های اجتماعی پایداری نداریم یا به صورت دقیق‌تر، می‌توان گفت اصلا سیاست اجتماعی نداریم. بر همین اساس، مداخلاتی كه برای بهبود وضعیت اجتماعی انجام می‌شود، متناقض هستند مثلا از یك‌طرف گرایش جرم‌انگارانه افراطی در رابطه با موادمخدر مصوب می‌شد و از طرف دیگر تصمیم گرفته می‌شود شربت تریاك وارد بازار شود. این اقدامات متناقض‌، وضعیت آنومیك را ایجاد می‌كند. كسی نمی‌داند چه خوب و چه بد است. افراد فكر می‌كنند كه آنچه امروز بد بود ممكن است فردا خوب باشد و برعكس. از همه بدتر آنكه چون برنامه‌ها و اقدامات، مبتنی بر سیاست از پیش مطالعه‌شده نیستند به همین جهت، گاه اثرات كاملا منفی بر وضعیت اجتماعی دارند. مثلا در اول انقلاب، در مورد موادمخدر‌ مجازات‌ها تشدید شدند. اما مسوولان امر بیشتر تریاك را به‌عنوان موادمخدر می‌شناختند كه در زمان مصرف، بوی آن اطراف مصرف‌كننده پخش می‌شد و هر كجا بوی تریاك می‌آمد، ماموران سرك می‌كشیدند. معتادان به‌تدریج مصرف تریاك را كنار گذاشتند و گرایش به هروئین و حشیش پیدا كردند كه بی‌سروصدا و بدون نگرانی از ‌بو، می‌شد آن را مصرف كرد. این یعنی تشویق كردن مصرف‌كنندگان به مصرف هروئین و حشیش به جای تریاك كه اثرات مخرب كمتری داشت، بعد هم گرایش به مصرف موادمخدر صنعتی بیشتر شد و تا مدت‌ها فراموش می‌كنیم كه مخدر صنعتی وجود دارد، اینها آثار بی‌سیاستی است.
‌ببینید اینكه در این جامعه، برخی ارزش‌ها مورد تهدید قرار گرفته‌اند و اصولا یك روند پاتولوژیك را از یك جهاتی طی كرده، مشهود است، حتی با آمار و ارقام و به‌صورت كمی هم می‌شود این را نشان داد. این یك روی سكه است و یك روی دیگر سكه همین است كه جامعه سواد و آگاهی‌اش بیشتر شده، دانشش افزایش یافته و خواست عمومی‌اش برای تغییر بیشتر شده است. حالا بحث این است كه كدام اینها وزن بیشتری دارد، یعنی اگر جریان غالب در ایران را بخواهیم توضیح بدهیم با كدام باید توضیح دهیم؟
معتقدم كه جریان غالب در ایران، همان میل به جنبش اجتماعی است كه محصول تغییرات اجتماعی و خواستش تغییر است. این جامعه می‌خواهد وضعیت مطلوبی به دست آورد، اما در برابر این خواستش برای تغییر با موانعی مواجه می‌شود و چنانچه دچار ناكامی شود، پرخاشگر می‌شود، بعد این پرخاشگری در رفتارهای ضداجتماعی یا به رفتار علیه خودش منجر می‌شود مثل خودكشی، مصرف مواد و قتل. اما همه افراد دچار این ناكامی نمی‌شوند و تلاش برای تغییر را ادامه می‌دهند و باوجود موانعی كه وجود دارد، باز تمایل این است كه ادامه دهند و جلو بروند و موانع را پس بزنند. این جریان غالب است كه به هر شكلی می‌خواهد فرآیند تغییر را پیش ببرد.
‌باز هم با این حال انگار یك پارادایمی برای مردم شكل نگرفته كه جهت را به یك سمتی ببرد و هر روز نوك این پیكان به سمتی است كه خودش حكایت از بی‌ثباتی، قضاوت و تمایل مردم دارد. یك روز خواست اعتراضی‌اشان را در خودسوزی، قتل و اعتیاد دنبال می‌كنند و روز دیگر در یك رفتار قابل ستایش و مدنی.
دقیقا همین‌طور است. برای همین معتقدم جامعه ایران، جامعه زنده‌ای است كه دایما در حال تلاش برای بقا و تغییر است. اگر جامعه دچار فروپاشی شده بود كه شما این موج‌های جنبش اجتماعی را نمی‌دیدید. در عین حال این مبارزه برای بقا و تغییر خسارات و ریزشی هم دارد اما همه این شواهد كه ما به شكل آسیب‌های اجتماعی آن را می‌بینیم نباید منجر به آن شود كه حركت اصلی را از یاد ببریم.
‌اگر این تطور و تغییر شكل تاریخی جرایم را ببینیم، اصولا ما بعد از هر دوره بازشدن فضای سیاسی یا اجتماعی، شاهد پیچیده شدن قتل‌ها، خشونت‌ها و تغییر شكل‌شان هستیم. در این شرایط برخی معتقدند كه هر چه فضا بسته‌تر باشد، خشونت‌های كمتری داریم و شكلش انسانی‌تر است و فضا كه باز می‌شود این شكلی می‌شود. برخی‌ می‌گویند این چه كاری است كه فضا باز شود؟ اگر بسته بماند، خشونت هم به همان شكل باقی می‌ماند.
انسداد اجتماعی، به طور كلی مانع رشد مشكلات اجتماعی و جرایم نمی‌شود بلكه آنها را در لایه‌های پنهان‌تر و پیچیده‌تری می‌برد كه نیروی اجتماعی مخربی ایجاد می‌كند و به محض اینكه فضایی ایجاد شود، بروز بیرونی پیدا می‌كند، مثلا در سال‌های اول پیروزی انقلاب و پس از آن در دوران جنگ، برخورد با معتادان و قاچاقچیان مواد‌مخدر خیلی تند بود و در نتیجه، اعتیاد تا مدتی به لایه‌های پنهان‌تری رفت اما بلافاصله پس از پایان جنگ، همه آنچه پنهان بود علنی شد و ما با انفجار مصرف مواد روبه‌رو شدیم. اینكه وقتی فضا عوض می‌شود، نمود جرایم بیشتر می‌شود، علتش این است كه آن فضای گذشته باعث شده یك انرژی مخربی شكل بگیرد و پیچیده شود و بعد كه امكان آشكار شدن، پیدا می‌كند یك دفعه آن مشكل را با ابعاد بزرگ‌تر و ماهیت پیچیده‌تری می‌بینیم كه برخورد با آن هم بسیار سخت و دشوار می‌شود اما معنایش این نیست كه در دوره‌ قبل از بین رفته، معنی‌اش این است كه به صورت پنهانی‌تری رشد كرده و پیچیده‌تر شده است.
   ‌یعنی شكل خشونت‌ها یا افزایش خشونت‌ها در دوره‌های باز شدن فضا، محصول شرایطی است كه قبل از آن بوده و الان بروز پیدا كرده است؟
كاملا درست است. اما نكته دیگری كه وجود دارد این است كه هر كنش و رفتار اجتماعی، در واقع محصول مواجهه با یكسری موانع است و افراد یك خواست و تمایلی برای یك زندگی مطلوب دارند. از سویی بین وضعیت موجود و وضعیت مطلوب شكاف وجود دارد. افراد سعی می‌كنند كه از طریق مكانیسم‌های معمول اجتماعی، یعنی قانون و مقررات به وضعیت مطلوب برسند و وقتی امكان آن نیست دچار ناكامی می‌شوند و به دنبال آن پرخاشگر می‌شوند. این پرخاشگری دو راه بروز دارد، یك راه بروز مدنی و دیگری غیرمدنی و غیرقانونی است. اگر فردی كه اعمال خشونت می‌كند شخصیت برون گرا داشته باشد، دیگران را عامل ناكامی خود می‌داند و در نتیجه خشونت را متوجه جامعه می‌كند. مثلا اگر احساس كرد كه در اداره، مدیرش بی‌عدالتی می‌كند كار نمی‌كند، رشوه می‌گیرد یا حتی خسارت وارد می‌كند، اما اگر درون‌گرا باشد، می‌رود خودكشی می‌كند یا مواد مخدر مصرف می‌كند.
‌معتقدید اگر سیاست‌های اجتماعی اجازه بروز رفتار مدنی را بدهد و نهادهای اجتماعی وجود داشته باشد كه بتوانم خودم را تخلیه كنم، این وضعیت مطلوب است و منجر به رشد جامعه می‌شود اما اگر آن بسته شود می‌روم به سمت خشونت. اینجاست كه مشكلات اجتماعی بروز پیدا می‌كند. اما ناقض این نظر اینجاست كه وقتی فضای به نسبت باز برای فعالیت‌های مدنی هم داشته باشیم، شاهد رشد خشونت‌ها بوده‌ایم. این را چطور توضیح می‌دهید؟
مشكلات اجتماعی در جامعه‌ای وجود دارد كه فاصله بین وضعیت موجود و وضعیت مطلوب زیاد است. در كشورهای توسعه یافته هم وقتی این شكاف زیاد می‌شود، مشكلات اجتماعی رشد می‌كنند. اما این موضوع نباید چنانكه برخی دولتمردها می‌گویند عادی محسوب شود چون همه‌جا وجود دارد. عادی به این دلیل است كه فاصله بین وضع موجود و مطلوب وجود دارد كه اگر این فاصله را كم كنید مشكلات یا از بین می‌رود یا كم می‌شود. در شرایطی كه جامعه باز ‌شود، یعنی امكان حركت‌های اجتماعی وجود داشته باشد و امكان سرریز شدن انرژی - كه پشتش خشونت است - در حوزه‌های مدنی باشد، وضع بهبود پیدا می‌كند مثلا سال‌های ابتدای انقلاب، اعتیاد كم و یك جنبش اجتماعی برای مبارزه با مصرف مواد، ایجاد شد. كافه شكوفه‌نو به یك مركز درمانی ترك اعتیاد غیردولتی تبدیل شد كه به صورت رایگان و با كمك گروهی از افراد خیر خدمات ترك اعتیاد می‌دادند. به این صورت تمایل به مصرف مواد كاهش یافت كه تا دو، سه سال اول جنگ هم ادامه داشت. وقتی یك جنبش اجتماعی وجود دارد، چون آن جنبش، بخش عمده‌ای از انرژی را صرف كاهش شكاف بین وضع موجود و وضع مطلوب می‌كند، بنابراین جامعه به سمت روند سالم‌تری می‌رود و اتفاقا به همین دلیل است كه در كشورهای پیشرفته از وجود جنبش‌های اجتماعی استقبال می‌شود.
‌اما در همین كشورها هم نرخ افزایش جرم‌شان زیاد است مثلا در كشورهایی مثل آمریكا، فرانسه یا انگلستان باز هم خشونت‌ها رخ می‌دهد و افزایش جرم و جنایت در آن زیاد است. این امر این موضوع را نقض نمی‌كند؟
اینكه در كشورهای توسعه‌یافته و غربی هم مشكلات اجتماعی وجود دارد، شكی نیست. اما بحث این است كه آیا روند مشكلات اجتماعی هم آنجا در تمامی موارد، یك روند رو به افزایش است؟ نه. مثلا در روند مصرف مواد و اعتیاد توانسته‌اند تا حد زیادی آن را كنترل كنند و كاهش دهند، چون سیستماتیك و نظام‌دار با مشكلات برخورد می‌كنند از طریق مداخلات برنامه‌ریزی شده تلاش می‌كنند كه مشكلات را كنترل كنند و در واقع با افزایش این روندها مقابله كنند و این تا حدود زیادی محقق شده است اما مثلا وقتی فروپاشی بلوك‌شرق و مهاجرت از كشورهای شرقی رخ داد، موج مشكلات اجتماعی ایجاد شد و در كشورهای اسكاندیناوی - كه اساسا مشكل اجتماعی كمی داشتند - به تدریج مشكلات اجتماعی ایجاد شد كه آن هم به دلیل سیل مهاجرت شرقی‌ها بود كه می‌آمدند و دنبال كار و كسب غیرقانونی بودند. اینها طبیعی است كه رخ می‌دهد اما بلافاصله شروع كردند به برنامه‌ریزی و سیاست‌های مهاجرتی، اجتماعی و حمایتی‌شان را به نحوی سامان دادند كه بتوانند این روند را كنترل كنند اما اتفاقی كه در كشور ما رخ می‌دهد این است كه بسیار منفعلیم. ضمن اینكه دایره مشكلات اجتماعی و جرم هم در كشور ما متفاوت است.
‌آقای دكتر ما اگر بپذیریم ارتباطی بین افزایش آگاهی‌های اجتماعی زنان و وقوع یكسری آنومی‌های اجتماعی وجود دارد، یعنی اگر همزمان كه افزایش جرم را داریم، آگاهی‌های اجتماعی و سیاسی‌مان هم به نسبت از منطقه بالاتر است، در این شرایط اشكال ما بیشتر از اینكه مربوط به قبل از وقوع خشونت باشد، مربوط به بعد از مشكلات است یعنی مداخلات ما بیشتر از پیشگیری‌هایمان است و این خودش باعث شود كه بروز بدتری داشته باشد یا نه؟
در سطوح مختلفی خطا داریم. یكی اینكه اقدامات پیشگیرانه‌مان تا حدود زیادی ضعیف است و تا حدودی غیرعلمی.
‌وقتی ناخودآگاه دستاورد طبیعی افزایش آگاهی، یكسری آنومی‌هاست چطور می‌توانیم پیشگیری كنیم؟
دستاورد آگاهی، آنومی نیست. دستاورد ارایه اطلاعات متناقض و رفتارهای متعارض، آنومی است. ما به برنامه‌ریزی اجتماعی نیاز داریم تا بر اساس آن، پیش‌بینی شود كه چه اتفاقاتی در راه است و در قبالش چه مهارت‌هایی مورد نیاز است. در همه كشورهای توسعه‌یافته در زمان بعد از جنگ متوجه شدند این نیرویی كه در جبهه‌ها بوده و جنگیده و این جامعه‌ای كه در معرض جنگ بوده، در برابر دوران سختی قرار خواهد داشت و برای عبور از این دوران، سخت نیاز به مهارت‌هایی دارد. بنابراین، یك برنامه‌ریزی اجتماعی بعد از جنگ داشتند و سعی كردند آثار مخرب جنگ را روی ملت‌هایشان از طریق این برنامه‌ریزی‌های اجتماعی كاهش دهند. حالا چه در حوزه اجتماعی و چه حوزه اقتصادی. آنها با این فرض كه اساسا جنگ، چه بخواهیم، چه نخواهیم آثار سویی دارد، برنامه‌ریزی كردند كه چه خدمات و مهارت‌هایی بدهیم كه وضعیت بهبود پیدا كند؛ چیزی كه در كشور ما وجود نداشت. یعنی ما برنامه‌ریزی مشخصی برای شرایط پس از جنگ نداشتیم، اساسا بحث اول ما این است كه تغییراتی در حال رخ‌دادن است و باید این تغییرات را فهم و بر اساس آن برنامه‌ریزی كرد اما متاسفانه اصل این تغییرات نفی می‌شود و وقتی هم آن را نپذیرند اقدامی انجام نمی‌دهند. درست مثل همین كه آیا سیاست‌های اجتماعی نسبت به روابط دختر و پسر در فضای عمومی در 30سال پیش را می‌شود الان احیا كرد؟ با فرض اینكه شرایط جامعه ایران هیچ تغییری نكرده امكان‌پذیر است اما وقتی شما بپذیرید كه اساس جامعه ایران دچار تغییر شده است، سبك زندگی تغییر كرده، آن‌وقت باید برنامه‌ریزی متفاوتی داشته باشید. در برابر این تغییر مسوولان موضع انفعالی داشته‌اند. منظورم مشخصا مواضع تنبیهی و جرم‌انگارانه است. این آمده در صدر سیاست‌های اجتماعی قرار گرفته چون كه برخی از اساس نمی‌خواهند تغییر را بپذیرند.
‌از یك طرف می‌گوییم نمی‌خواهیم تغییر را بپذیریم و جامعه نمی‌خواهد تغییر را بپذیرد اما از یك طرف شاهدیم كه خودش ابزار تغییر را به جامعه تزریق می‌كند مثلا تلویزیون و ماهواره را می‌آورد و انواع سبك‌های نوین اجتماعی وارد می‌شود مثل مبلمان تا انواع كتاب‌هایی كه تا حدودی تغییر سبك زندگی را ایجاد می‌كند.
این پارادوكسی است كه نظام مدیریتی سال‌هاست كه دچارش شده، یا باید تغییر را بپذیرند یا اینكه سال‌ها با این پارادوكس سر و كار داشته باشند. وقتی كه رضاشاه دانشگاه تهران را تاسیس كرد به فكرش هم خطور نمی‌كرد كه یك طبقه‌ای از طریق این دانشگاه ایجاد می‌شود كه خواست دموكراسی و آزادی را ترویج خواهد كرد كه اساس سلطنت را زیر سوال می‌برد. او فقط فكر می‌كرد یكسری افراد تكنوكراتی ایجاد می‌شوند كه مملكت را آنطور كه او می‌خواهد اداره می‌كنند اما روزگار به او فهماند كه اشتباه می‌كرده است.
‌فكر می‌كنید نمی‌دانستند یا گمان می‌كردند كه می‌توانند جلویش را بگیرند؟
آن موقع او نمی‌دانست. مثالی از دوره پس از انقلاب بزنم. داشتن و خریدوفروش دستگاه ویدیو بعد از انقلاب جرم و جزو اعمال مجرمانه بود یعنی فكر می‌كردند می‌توانند جلوی ورود تكنولوژی را بگیرند و یك مدت استفاده از آن را ممنوع كردند ولی بعد از مدتی ‌دیدند امكان‌پذیر نیست. در نتیجه سعی كردند با آن كنار بیایند. مثل داستان ماهواره كه مطابق قانون داشتن ماهواره جرم است اما ارزیابی‌ها این است كه نزدیك 60درصد یا بیشتر جامعه ماهواره دارند و اگر بخواهند آن قانون اعمال شود 60درصد جامعه مجرمند، یعنی تصور این است كه می‌شود با اعمال زور مانع تغییر شد. مثال دیگر اینترنت است. مگر می‌شود مانع نفوذ اینترنت و فضای مجازی شد؟ بعد از مدتی می‌بینیم كه نمی‌توانیم جلویش را بگیریم، یك‌سری واكنش‌های انفعالی نشان داده می‌شود و البته به جامعه بابت این رفتارها خسارات زیادی وارد می‌شود.
‌حتی این روند در مورد چیزهایی كه مرحله اول مقاومت را ندارند صادق است؟ مثل ورود ابزارآلات لوكس به كشور که خیلی عادی انجام می‌شود، بعد از مدتی جلوی این ورود قانونی گرفته و اعلام می‌شود چون باعث ایجاد یك سبك زندگی و طبقه خاصی شده حالا باید جلویش گرفته شود. آیا فكر نمی‌كردند كه آن ورود می‌توانسته تبعاتی داشته باشد؟ یا نه تصور می‌شد، جلوی تبعاتش را می‌شود گرفت و كنترل كرد؟
به نظرم، منطق ذهنی‌شان اساسا این است كه فكر می‌كنند آن تكنولوژی را با سبك زندگی گذشته می‌توان پیوند داد، مثلا سبك زندگی قجری را با تكنولوژی امروز غرب. خب نمی‌شود و این دو باهم سازگاری ندارند. آن‌وقت در ارزیابی كلان در مقابل این وضعیت متعارض، می‌آیند سیاست‌های جرم‌انگارانه را اعمال می‌كنند و فكر می‌كنند حالا اگر بتوانند یك جنبه مجرمانه‌ پیدا كنند، مساله حل می‌شود. چون این یك رویه عمومی می‌شود یك دفعه می‌بینید خیلی از رفتارهای عادی در حكم اعمال مجرمانه تعریف می‌شود و باز هم تعارض شكل می‌گیرد.
‌آیا می‌توانیم بگوییم در جامعه فعلی ایران شاهد حركت دو نوع جنبش اجتماعی هستیم، یك جنبش مدنی و یك جنبش خشن، یا نه اصلا با هم نمی‌توانند حركت كنند؟
البته در بحث جنبش‌ها، جنبش‌های مترقی و ارتجاعی وجود داشته مثلا فاشیسم یك جنبش اجتماعی بوده كه با ارزش‌های دموكراتیك ناهمخوانی داشت. اما من در متن جامعه ایران یك جنبش برای تغییر می‌بینم كه آثار و عوارضی دارد. به همین دلیل می‌شود گفت كه آنچه در متن اصلی جامعه وجود دارد، خواست برای تغییر و حاشیه‌هایش این عوارض است.
‌بر چه اساس می‌گویید حاشیه؟ مورد بیرونی‌اش این‌طور نشان نمی‌دهد كه برابرند؟
اولا از لحاظ آماری كه این‌طور نیست. شما در میدان انقلاب می‌بینید كه یك نفر خودسوزی می‌كند و 50 تا صد نفر هم حضور دارند اما واكنش نشان نمی‌دهند. آیا این رفتار را می‌شود به كل جامعه ایران تعمیم داد؟
‌اما آن طرف كسی دعوت نكرده بود.
مهم چگونگی آن تجمع نیست، مهم این است كه آن واكنش به خودسوزی را نمی‌شود به كل جامعه تعمیم داد. دیگر اینكه اگرچه روند موارد وقوع جرم و مشكلات اجتماعی نامطلوب است و نقد اساسی به برنامه‌ها و سیاست‌ها وجود دارد اما هنوز سهم این موارد از كل جامعه در حدی نیست كه فكر كنیم كل جامعه دچار فروپاشی‌ شده است.
‌اما معتقدید كه این روند بیشتر به جنبه‌های مثبتش گرایش دارد تا به جنبه‌های منفی؟
بیشتر آن تمایل و خواست خودش را در قالب یك جنبش اجتماعی برای تغییر نشان می‌دهد اما یك ریزش‌هایی هم دارد كه به جنبه‌های منفی اشاره دارد.
‌بنابراین فكر نمی‌كنید كه جامعه ما تا حدودی خشن شده است؟ اما همچنان تمایل به جنبه‌های مثبت تغییر دارد؟
دقیق‌تر بگوییم. جامعه ایران خشن‌تر شده است و شاخص‌ها و آمار‌ها نشان می‌دهد كه موارد وقوع خشونت افزایش پیدا كرده است اما اینكه كسی بخواهد از آن نتیجه‌گیری كند كه كل جامعه ایران، جامعه خشن و در مرحله فروپاشی است به نظر من جمع‌بندی نادرستی است. جامعه ایران در معرض فشارهای جدی است و در شرایط سختی به‌سر می‌برد اما وجه مثبت این شرایط، مبارزه‌اش برای بقا و تغییر است كه خیلی غنی‌تر و عمیق‌تر از وجه منفی‌اش است كه آن را به صورت انواع خشونت‌ها و جرایم می‌بینیم.
‌و معتقد هم نیستید كه این نگاه خوشبینانه و خودفریبانه است مثل ناسیونالیست‌ها كه همه‌اش می‌گویند ما بر یك فرهنگ غنی ایستاده‌ایم؟
همان‌طور كه گفتم برای فهم كلان از وضعیت اجتماعی، باید همه رفتارها را دید. من در طول ماه رمضان در ده‌ها مراسم مربوط به سازمان‌های غیردولتی شركت كردم كه جمعیتی جمع شده بودند تا با مشاركت همدیگر، بخشی از افراد نیازمند كمك را تحت پوشش قرار دهند، اما از طرف دیگر روند افزایش جرایم را هم می‌بینیم. این دو را باید در كنار هم دید. این ارزیابی خوشبینانه نیست، واقع‌بینانه است. نمی‌خواهم بگویم نباید نگران بود. اما در عین نگرانی باید نسبت به آینده خوشبین بود. ظرفیت‌های جامعه ایران بسیار جدی است