مشکل فقرای ایران گرسنگی نیست

۱۳۹۱/۰۷/۰۲ - ۱۲:۰۶ - کد خبر: 56817

سلامت نیوز : تاکنون کمتر مقام اجرایی کشور بوده که در مورد خط فقر کشور آمار داده باشد و به همین دلیل شاید بهترین مرجع برای این مولفه اقتصادی، کارشناسان اقتصادی باشند که در این مورد سال‌ها وقت صرف می‌کنند. دکتر جواد صالحی اصفهانی، استاد تمام دانشگاه ویرجینیا آمریکا از جمله اقتصاددان ایرانی است که در مورد پدیده فقر مطالعات و بررسی‌ها یی داشته است. دانش آموخته دانشگاه‌ها روارد که سابقه تدریس در دانشگاه‌های آکسفورد و پنسیلوانیا را نیز در کارنامه دارد طی مدت حضور چند روزه اش در ایران با حضور در روزنامه آرمان با تشریح محاسباتش در مورد فقر از نحوه حمایت از اقشار ضعیف سخن گفت و سپس با بررسی پرداخت یارانه نقدی در ایران پیشنهاد داد که خدمات عمومی جایگزین یارانه‌های نقدی در ایران شود.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از آرمان ؛ این اقتصاددان با بیان اینکه تعیین خط فقر باید مبنای قرارداد اجتماعی داشته باشد، تصریح کرد: مشکل فقرای ایران گرسنگی نیست بلکه سختی زندگی است. متن کامل این گفت وگو را می‌خوانید:

آقای دکتر، از نگاه شما چه مولفه‌هایی در اندازه گیری فقر باید مدنظر قرار بگیرند؟

در مورد مفهوم فقر یک جنبه مربوط به اندازه گیری فقر و یک جنبه هم مربوط به این است که با خط فقر می‌خواهیم چه کار کنیم و این دو با هم ارتباط دارند. اندازه‌گیری خط فقر مربوط به یک قرارداد اجتماعی می‌شود. مثلا فرض کنید در یک جامعه روستایی کوچک می‌خواهیم فقر را اندازه‌گیری کنیم. در اینجا معیار تعیین فقر در اختیار محقق نیست بلکه باید مورد قبول جامعه روستایی باشد. فرض کنید اهالی روستا ‌را جمع کردیم و به آنها گفتیم که آیا می‌خواهید به افراد ضعیف روستا کمک کنید یا نه؟ اگر آنها تایید کردند که می‌خواهند کمک کنند آن وقت محققی برای آنها خط فقر را طوری اندازه‌گیری می‌کند که روستائیانی که در بالای خط فقر قرار می‌گیرند حاضر باشند که به آنهایی که در زیر خط فقر هستند کمک کنند. یعنی در آن شرایط هم معیار آن در دست محقق نیست. چرا که اگر محقق خط فقر را به گونه‌ای تعیین کند که نیمی از روستانشینان فقیر محسوب ‌شوند ممکن است که روستائیان با آن خط فقر موافق نباشند. متاسفانه این نحوه نگرش به فقر در ایران تاکنون مطرح نبوده است. بلکه در مورد خط فقر فقط یک شکل ژورنالیستی آن مطرح می‌‌شود که هرچقدر این رقم بالاتر باشد بیشتر برجسته می‌شود. در واقع خط فقر یک حالت سیاسی می‌شود. اما در خیلی از کشورهای دیگر که خط فقر را اندازه می‌گیرند این کار را به این دلیل انجام می‌دهند که دولت‌ها در قبال مردم متعهد هستند به فقرا کمک کنند، که در پس این تعهد به طور ضمنی یک قرارداد اجتماعی قرار دارد. چرا که در آن جوامع، مردم با قبول پرداخت مالیات از درآمد خود به دولت امکان می‌دهند تا به فقرا کمک کنند. نمی‌توان انتظار داشت اگر محققی خط فقر را تعیین کند و از بابت آن، دولت مقید شود که به همه کسانی که زیر آن خط فقر هستند کمک کند. یک تفاوتی که بین ایران و بقیه کشورهای دیگر مثل ترکیه وجود دارد این است که دولت خودش درآمد مستقل دارد و وقتی خط فقر تعیین می‌شود لزوما بقیه جامعه را متعهد به کمک به فقرا نمی‌کند بلکه دولت را متعهد به این کار می‌کند. در واقع در ایران بالا بردن خط فقر مثل فشار سیاسی به دولت آوردن است که پول نفت را این طور خرج کند که این هم مشکلات خود را دارد. مثلا اگر خط فقر را رقمی معادل یک میلیون تومان برای یک خانواده چهار نفره در ماه در نظر بگیریم و درآمد نفتی دولت هم محدود باشد آن وقت دولت ممکن است که نتواند از طریق ایجاد شغل و مدارس و این‌ گونه موارد کمک کند.

شما اعتقاد دارید که یکی از راه‌های رفع فقر ایجاد مشاغل توسط دولت است؟

نخیر. من اعتقاد ندارم که دولت باید مستقیما شغل ایجاد کند. بلکه وظیفه دولت ایجاد فضای مناسب برای ایجاد شغل توسط بخش خصوصی است. دولت فقط برای کارهای واجب خودش باید نیروی کار استخدام کند. بر گردیم به مطلب قبلی در مورد ارتباط بین منبع درآمد دولت و سطح خط فقر. در ایران که مالیات منبع اصلی پرداخت به افراد فقیر نیست هم بالا گرفتن خط فقر بدون توجه به سایر تقاضاها از بودجه دولت مشکلاتی را ایجاد می‌کند. بنابراین تعیین خط فقر باید مبنای قرارداد اجتماعی داشته باشد. البته یک خط فقر هم که مربوط به گرسنگی و امثال آن می‌شود بحث جدا دارد و در اینگونه موارد دولت و اجتماع مسئولیت دارند. اندازه‌گیری خط فقر به کمک مصرف کالری که از قدیم رسم بوده بیشتر به این نوع فقر مربوط می‌شود. ایران در سطحی از تغذیه قرار دارد که آن طور نگاه کردن به فقر ما را به اشتباه می‌اندازد. مشکل فقرای ایران گرسنگی نیست بلکه سختی زندگی است که امر پیچیده تری است.

منظور شما از سختی زندگی چیست؟ تعریف مشخصی در این مورد دارید؟

تعریف آن هم خیلی سلیقه‌ای می‌شود و باز به اجتماع و قرارداد اجتماعی مربوط می‌شود. در واقع سلیقه جامعه است که آن را تعیین می‌کند و باید گفتمانی در سطح جامعه در این مورد پیش بیاید و بعد معلوم شود که تا چه حد و به چه نوعی به افراد فقیر کمک کنیم. به نظر من رسیدن به این خط فقر از طریق مرسوم کالری درست نیست. من در یک کار پژوهشی یک منحنی از کالری و درآمد تهیه کردم که نشان می‌داد رابطه بین این دو خیلی کم است. مثلا دهک اول را در نظر بگیرید که در آن افرادی هستند با کالری سرانه بسیار کم و افرادی با سه هزار تا سه هزار و 500 کالری در روز. این در حالی است که در دهک دهم هم افرادی با میزان مصرف کالری پایین وجود دارند. البته میانگین کالری در دهک‌ها همیشه در حال افزایش است اما در هر دهکی محدوده مصرف کالری وسیع تر از آن است که مردم فکر می‌کنند. بنابراین شما وقتی که با کمک کالری خط فقر را تعیین کنید این میزان خیلی تقریبی است. مثلا اگر طی دو سال بخواهید این میزان را مقایسه کنید ممکن است کاملا گمراه شوید و محاسبه کنید که فقر بالا رفته است در حالی که پایین رفته باشد. بسیاری از مطالعاتی که نشان داده‌اند که فقر در سال‌های رشد اقتصادی ( ۱۳۷۴ تا ۱۳۸۷) افزایش داشته اشتباهاتی از این دست را مرتکب شده بودند. همین طور اگر فکر می‌کنید با افزایش مصرف کالری فقر کاهش یافته ممکن است اشتباه کنید، به دلیل اینکه کالری‌ها ارتباط دقیق با درآمدها ندارند. اگر بخواهیم خط فقر را طی چند سال محاسبه کنیم ابتدا خط فقری ( را با توجه به قراردادهای اجتماعی) به نوعی تعیین می‌کنیم و سپس مقایسه بین سال‌ها را با همین خط فقر و با توجه به نرخ تورم انجام می‌دهیم. من در یک کار پِژوهشی در سال 1389 رقمی را معادل 2500 تومان در روز برای مناطق شهری و 1500 تومان در روز را برای مناطق روستایی به دست آوردم. برای نشان دادن تغییر خط فقر این میزان را با تورم مربوط به افراد فقیر می‌توانیم افرایش دهیم. مثلا برای سال 90 که آمارها منتشر می‌شوند دیگر ما دوباره سراغ کالری نمی‌رویم، همان خط فقر را به معنای واقعی اش ملاک قرار می‌دهیم.

یعنی اگر در طول یک روز فردی کمتر از این میزان درآمد کسب کند، فقیر محسوب می‌شود؟

بله، اما این فقط یک محاسبه است و اینکه افراد زیر این خط فقیر محسوب بشوند یا نه موضوع دیگری است که به جامعه مربوط می‌شود. البته این خط فقر به خط فقرهای بین‌المللی برای کشورهای با درآمد متوسط نزدیک است.

در این محاسبه شما میزان کالری مصرف شده چقدر است؟

2200 کالری در روز که نسبت به این نباید حساس بود. چرا که خیلی از مولفه‌های دیگر در این کار موثر بوده‌اند. چون وقتی این میزان را در نظر می‌گیریم باید روشی را در نظر بگیرید که به صورت مناسب به کل خانواده تعمیم داده شود.

در محاسبه شما به جز دو مولفه هزینه خانوار و میزان کالری دیگر چه مولفه‌هایی دخیل بوده‌اند؟

با یک روش خیلی معمولی درصد مواد غیرخوراکی را برای خانوارهایی که در دهک‌های دو و سه هستند در نظر گرفتیم. مثلا فرض کنید آنجا حدود 60 درصد هزینه خانوارهای دهک‌های دو و سه مواد غیرخوراکی است.

حالا اگر آن تورم 21 درصدی سال 90 را در این لحاظ کنیم چقدر می‌شود؟

برای افراد شهری چیزی حدود 3هزار تومان و برای روستای ۱۸۰۰ تومان می‌شود. اما در حال حاضر آمار هزینه و درآمد را برای سال ۹۰ نداریم. ما باید توزیع هزینه‌ها و درآمدها با خانوارها را داشته باشیم تا به کمک آن سطح فقر را اندازه بگیریم.البته مرکز آمار ایران برای سال 89 متوسط هزینه ماهانه خانوار چهار نفره را 947 هزار تومان اعلام کرده که برای هر نفر حدود236 هزار تومان می‌شود. در واقع متوسط هزینه روزانه هر فرد در سال 89 بیش از 7800 تومان اعلام شده است.من به یاد دارم که سال 1389 درآمد میانه فردی را روزی 500 تومان محاسبه کرده بودم. میانه از میانگین همیشه کمتر است‌. رقم محاسبه شده بنده رقم میانه است و آنچه که مرکز آمار اعلام کرده میانگین محاسبه شده است. میانه معنی دارتر است.

در مورد آن کشورهایی که از طریق مالیات‌های دریافتی از ثروتمندان به فقرا کمک می‌شود تعریف از فقر چگونه است؟

خط فقر رسمی در آمریکا که مربوط به برنامه رفاه آنها می‌شود 15 دلار در روز برای هر نفر است. اما مبنای آنها اصلا مصرف کالری نیست. چون در واقع مصرف کالری فقرا پایین نیست اما آنها خیلی کالری‌های بدی مصرف می‌کنند که مشکلات چاقی و دیابت ایجاد می‌کند.

ملاک‌های دیگر آنها چیست؟

اینکه فرد بتواند اجاره یک مسکن مناسب را بدهد و بتواند ایاب و ذهاب داشته باشد و سر کار برود و بتواند فرزند خود را به مدرسه بفرستد. در آمریکا سعی بر این است که خط فقر پایین باشد تا انگیزه برای کار از بین نرود. در آمریکا بیش از اروپا اعتقاد بر این است که افراد فقیر اگر دولت به آنها رسما درآمدی بدهد دنبال کار نمی‌روند، انگیزه آنها برای تلاش و کار پایین می‌آید و این در جامعه اثر منفی می‌گذارد. آنها معتقد هستند که روحیه جامعه برای تلاش با برنامه‌های رفاهی بهبود پیدا نمی‌کند و این دو رابطه معکوس دارند. بعضی‌ها فکر می‌کنند که دولت و جامعه خوب یعنی آنکه خط فقر را بالاتر می‌گذارد که حرف درستی نیست.

در مورد نحوه حمایت دولت از اقشار ضعیف برنامه حمایتی این کشورها چیست؟

یکی اینکه کارت تغذیه می‌دهند که فقرا می‌توانند در آمریکا با آن غذاهای خاصی را بخرند. فروشنده‌ها موظف هستند که با آن کارت فقط کالای مجاز عرضه کنند. در واقع هدف اصلی این برنامه تغذیه کودکان است. بحث در این است که برای اینکه از کودک خانواده حمایت کرده باشید باید از مادر آن حمایت کنید که مثلا هنگام دوران شیرخواری فرزند، مادرش برای کار کردن او را در ساعاتی از روز تنها نگذارد. این مسئولیت جامعه است و مردم مالیات دهنده هم این را قبول می‌کنند. البته در اینجا مشکل انگیزه هم مطرح است. چرا که تحقیقات نشان داده که بعضی دختران جوان از طبقات کم درآمد و بیشتر از سیاهپوستان با احتمال بیشتری زودتر از ازدواج، بچه دار می‌شوند. شاید که وجود برنامه تغذیه در این پدیده نقشی داشته باشد. بحث‌های اجتماعی و اقتصادی درگیر هستند که بین انگیزه و رفاه یک تعادلی وجود داشته باشد. حالا آمریکا به سمت انگیزه متمایل است و کشورهای اروپایی به سمت رفاه متمایل هستند.

آن وقت اگر شما بخواهید نسخه‌ای را برای ایران پیشنهاد کنید فکر می‌کنید بهترین راه حمایت از اقشار ضعیف ایران چیست؟ با توجه به این که دیگر اینجا مانند آمریکا پول آن حمایت از مالیات اخذشده از مردم نیست.البته متولی این حمایت هم دولت است اما کسانی که این موضوع به آنها مربوط می‌شود کل جامعه است نه فقط دولت. برای اینکه به نظر من این جامعه است که باید تصمیم بگیرد که مرز بین انگیزه و رفاه کجا باید باشد. اگر این مباحث علمی و با صداقت مطرح نشود جامعه نمی‌تواند به خوبی با این چالش‌ها روبه‌رو شود‌. در مورد ایران در وهله اول باید بگویم که من هیچ نسخه‌ای ندارم و این مربوط به جامعه، دولتمردان و روزنامه‌نگاران است که نسخه کارآ را پیدا کنند. در این میان روزنامه نگاران نقش بسیار مهمی دارند. مثلا اگر فردی اعلام کرد که خط فقر را یک میلیون تومان در ماه محاسبه کردم، قبل از چاپ آن در صفحه اول روزنامه این سوال را طرح کنیم که آیا جامعه هم صلاح می‌داند که هر کس به هر دلیلی از این مقدار دارد، کمتر بود باید از دولت کمک بگیرد یا نه. بعد یک سوال دیگر از محقق کنیم که اگر همین یک میلیون تومان را در کشوری مانند ترکیه قرار دهیم چند درصد مردم ترکیه فقیر می‌شوند؟ اگر در ایران 40 درصد و ترکیه هم 40 درصد است یک معنایی می‌دهد و اگر در ایران 40 درصد و در ترکیه 10 درصد باشد معنایی دیگر می‌دهد. بنابراین این که من بگویم خط فقر ما ماهانه یک میلیون تومان است چیزی نگفتم اما این که بگویم در ترکیه و هند چه میزان درصدی زیر این خط فقر است، ناگهان اطلاعات معناداری را به شما داده‌ام. این طور سطح بحث در مورد فقر بالا می‌رود.

شما خودتان در محاسبه خط فقر به این مولفه توجه کرده‌اید؟

من همیشه سعی کرده ام این کار را انجام دهم. همیشه خط فقری را که محاسبه می‌کنم با دیگر کشورها نیز مقایسه می‌کنم. مثلا همان 2500 تومانی که اشاره کردم، چون نزدیک به خط فقری است که در کشور‌های دیگر هم استفاده می‌شود، می‌توان نتیجه اش را با آنها مقایسه کرد. مثلا با این معیار در سال ۱۳۸۷ در ایران حدود 10 درصد فقیر محسوب می‌شوند و در کشور ترکیه هم تقریبا همین میزان فقیر وجود دارد.

در مورد نحوه کمک به اقشار ضعیف جامعه اخیرا ایران تجربه‌ای داشته که به صورت مستقیم دولت به همه اقشار جامعه یارانه‌ای را پرداخت کرده است. از نگاه شما این نوع اقدام چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟

پرداخت یارانه بحث مهمی است و اقتصاددانان در مورد آن اجماع ندارند. برخی می‌گویند باید پول را به خانوار داد تا خودش تصمیم بگیرد که با آن پول چه کار کند و برخی دیگر می‌گویند که دولت از خانواده ممکن است تصمیم‌های بهتری بگیرد. در آمریکا مدتی بحث مالیات منفی بود ولی هیچ وقت عملی نشد، که مردم فقیر به جای اینکه مالیات بدهند، پولی از دولت دریافت کنند. اما یارانه هم نمی‌دهند. بلکه از راه‌های دیگر مثل کارت خرید خوراکی استفاده می‌کنند. درباره نقدی دادن که پس از برنامه حذف یارانه‌ها در ایران شکل گرفته و اختیار آن پول را به سرپرست خانواده که معمولا مرد هست داده‌اند که باز جای بحث است. برخی اقتصاددانان معتقد هستند که زن خانواده با احتمال بیشتری این پول را خرج بهداشت و آموزش می‌کند و بنابراین همه این یارانه را نباید به مرد خانواده داد و باید حداقل نیمی از این میزان را به زن خانواده داد. پس یک بحث این است که این پول نقد را به چه کسی بدهیم و بحث دیگر این است که به جای نقدی دادن کارت تغذیه بدهیم که فرد با آن فقط بتواند کالاهای خاصی را بخرد. البته برای مورد دوم به یک سطح آگاهی و نظارت در اجتماع نیاز است که در ایران شاید وجود نداشته باشد.

در جاهایی که خرید عمومی نظم مالیاتی دارد و سوپرمارکت‌ها برای فروش همه اقلامشان به دولت پاسخگو هستند می‌شود به جای یارانه نقدی کالاهای ضروری را هدف قرار دهد که در این صورت می‌شود حتی این پول‌ها را در جهت تولید داخلی هم سوق داد. یک جانشین دیگر برای یارانه نقدی سرمایه گذاری در تولید کالاهای عمومی منطقه‌ای مثل پارک، استخر و امثال آنها در مناطق فقیر نشین است. مثلا در یک روستا آسفالت شدن جاده از هر کالای عمومی دیگری می‌تواند مهم تر باشد. برای اینکه وقتی خانواری یارانه نقدی را می‌گیرد برای آنها این امکان وجود ندارد که با هم تصمیم جمعی بگیرند که با آن جاده را آسفالت کنند. تصمیم‌های دسته جمعی از این دست را معمولا به عهده دولت مرکزی یا محلی می‌گذارند. یعنی این وظیفه دولت است که کالای عمومی را تولید کند. برای این چنین مواردی ابتدا باید از خانوار آن روستا یک نظرخواهی صورت بگیرد که مشخص شود مشکل‌های آنها در قالب این کالاها چیست. ممکن است آنها بگویند مشکل اصلی تغذیه نیست و فرزندان آنها، به دلیل بیکاری در خطر اعتیاد هستند. شاید برای آنها محیط ورزش عمومی مثل استخر برای جوانهایشان مهمتر باشد. حال فرض کنید این سخن را دولت شنید، آن وقت دیگر پرداخت یارانه نقدی زیاد مطلوب نیست بلکه باید به فکر رفع آن مشکل بیکاری بود.

در واقع قبل از اجرای این موضوع باید یک نیازسنجی انجام می‌شد؟

بله. حالا من نمی‌گویم باید پرداخت این یارانه‌ها را نگه داشت تا بعد از نیازسنجی کار توزیع یارانه انجام شود. من عقیده ام این است که در مرور زمان ما باید در نحوه پرداخت یارانه‌ها تجدید نظر کنیم (مثلا در پرداخت همه یارانه به مرد خانواده) و هم جامعه را آماده کنیم تا به ارزش کالاهای عمومی بیشتر پی ببرند واز دولت بخواهند تا قدری از این پول‌ها را به خدمات عمومی تبدیل کند. در حال حاضر تنها کاری که من می‌توانم بکنم این است که این مباحث را پیش بیاوریم، شاید توجه جامعه به آنها بیشتر شود و بعد بتوانیم به صورت آزمون این اصلاحات را جلو ببریم.

نظر خود را بنویسید
(ضروری)
(ضروری)
CAPTCHA Imagereload
0.68072s, 18q