سلامت نیوز : معصومه ابتکار عضو شورای فعلی شهر تهران و معاون رئیس جمهوری سابق و رئیس اسبق سازمان محیط زیست ایران است. برای انجام گفت‌وگو با او به بهشت می‌روم، خیابانی که ساختمان شورای شهر تهران را در خود جا داده است. او مثل همیشه با آمادگی منتظر پرسش‌هاست. خود را هنوز در قبال سلامت محیط زیست ایران مسئول می داند و شاهد این ادعا انتقادهای تند و تیزش پیرامون تخریب‌های گسترده محیط زیست، فروش زیستگاهها و پارک‌ها و همین‌طور آلودگی هوا و ارسال پارازیت از منابع نامشخص است.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از قانون ؛ ابتکار در این گفتگو از ضرورت اولویت دار‌شدن مدیریت محیط‌ زیست در ایران سخن گفت و تاکید کرد که عملکرد دولت متبوع او در حوزه مدیریت توسعه پایدار قابل مقایسه با دولت های نهم و دهم نیست، چرا که در زمان مسئولیت او در سازمان محیط زیست، رئیس‌جمهوری وقت خود به توسعه پایدار به دیدگاهی فیلسوفانه می نگریست اما امروز با تمام پیش‌بینی‌ها دریاچه ارومیه دچار مرگ شده و راهکار صحیحی ارائه نمی شود. گفت و گو با معصومه ابتکار پیرامون مدیریت محیط زیست را بخوانید.

به طور کلی مدیریت محیط زیست یعنی چه؟ آیا ما در ایران نیازمند یک مدیریت با اولویت محیط زیست نیستیم؟
هر کشوری که به سمت شاخص‌های توسعه حرکت کند، یعنی شاخص‌هایی مانند رشد اقتصادی، اشتغال، تولید و افزایش سرمایه، بهبود کیفیت زندگی و هر کدام از شاخص های توسعه را بخواهد محقق و به آن دسترسی پیدا کند، ناگزیر باید به فکر پایداری توسعه و کاهش عوارض آن بر طبیعت و کاهش هزینه های ناشی از آلودگی و تخریب طبیعت باشد چرا که حقوق نسل‌های آینده نباید لطمه ببینید و نسل فعلی هم بتواند به توسعه دست یابد. بنابراین با توجه به قانون برنامه های چهار و پنجم و سند چشم انداز باید ملاحظات زیست محیطی را جدی بگیریم. ما پیشینه بی توجهی به محیط زیست را در گذشته داریم و در وضعیتی شکننده به جهات آب و هوایی هستیم. علاوه بر این ازدیاد جمعیت و روند شهرنشینی، ایران را در زمره کشورهای شکننده به لحاظ مسائل زیست محیطی قرار می دهد. طبیعی است که اگر بخواهیم به سمت توسعه جدی حرکت کنیم باید به همان میزان در حفاظت از توسعه پایدار جدی باشیم.

روندهای مدیریتی محیط زیست در ایران نشان می دهد، مدیریت محیط زیست بیش از آنکه به فکر توسعه پایدار باشد، زمینه های توسعه ناپایدار را ایجاد می کند. در حالی که وقتی باراک اوباما به ریاست جمهوری آمریکا رسید از اولویت‌های اول خود حفظ محیط‌زیست و توجه بیشتر به توسعه پایدار عنوان کرد.
دقیقا همین‌طور است، این موضوع ارتباط خیلی جدی با جایگاه ساختاری محیط زیست دارد. کسی که معاون رئیس جمهوری است طبعا مواضعی را می تواند اتخاذ کند که در مرحله نخست رئیس دولت اتخاذ کرده است و در سایه او باید حرکت کند. اگر محیط زیست برای رئیس جمهوری اهمیت داشته باشد، در آن دولت دارای اولویت می شود و اگر اولویت نداشت، کار چندانی نمی توان انجام داد چون دستگاه‌های اجرایی مثل وزارت نیرو، نفت، راه، بهداشت، صنایع و دیگر دستگاه‌ها مسئله محیط زیست را جدی نمی گیرند و اینها همه حرف‌های توخالی بدون پشتوانه است.

آیا در دولت آقای خاتمی که شما مسئولیت محیط زیست را به عهده داشتید، محیط زیست برای رئیس جمهوری و در نهایت برای تمامیت دولت اولویت داشت؟
بله. در اولین روزهای دولت در مهرماه سال 76 اولین گزارش محیط زیستی به هیأت دولت ارائه شد؛ گزارشی جامع از وضعیت محیط زیست کشور که وضعیت بسیار نگران کننده ای را ترسیم  می کرد. در واقع به عالی‌ترین سطح تصمیم‌گیری گزارشی دقیق ارائه شد که واکنش بسیار جالب رئیس جمهوری آقای خاتمی را به دنبال داشت. او گفت برای نجات محیط زیست نیازمند عزمی ملی هستیم. من گفتم در این سال‌ها به دلیل اینکه برنامه مشخصی وجود نداشته وضعیت محیط زیست مطلوب نیست؛ ایشان گفت همه بخش‌ها باید همکاری کنند تا برنامه ای برای حفظ محیط زیست تدوین شود.

این برنامه جامع با نام عزم ملی برای حفاظت از محیط زیست تدوین شد و توانست در تدوین برنامه سوم توسعه نیز مفید واقع شود. این برنامه برای اولین بار برنامه ای فرابخشی به حساب می آمد که عالی ترین مقام اجرایی کشور یعنی رئیس جمهوری از آن را برای حفظ محیط زیست پشتیبانی کرده بود.  یک بار دیگر که از آقای خاتمی برای حضور و سخنرانی در سازمان محیط زیست دعوت کرده بودیم، همکاران دلهره داشتند که باید مطالبی برای ایشان تهیه شود، زیرا ممکن است اطلاعی از موضوعات روز نداشته باشد ولی رئیس‌جمهوری آمد و یک سخنرانی فلسفی بسیار جالب در مورد ریشه‌های نظری مشکلات کنونی جهان به خصوص دنیای صنعتی که در تعارض با محیط زیست قرار گرفته، ارائه داد.

آیا چشم اندازی که رئیس جمهوری هم در ترسیم آن دخیل بود در دستور کار وزارتخانه‌های اجرایی قرار گرفت؟
بله، همین طور شد، چون این اراده در شخص رئیس جمهوری بود. ما در سخت ترین دوران بودیم. نفت بشکه ای 9 دلار بود و دولت ناچار از اتخاذ سیاست های انقباضی بود. در بحث اشتغال و بیکاری تحت فشار بودیم. سیاست دولت ایجاد 700 هزار شغل در سال بود. این تکلیفی بود برای حل معضل اشتغال، ولی زیرساخت‌ها مشکل داشت و درآمدهای دولت به نسبت دستاوردها و سرمایه گذاری های جدی در بخش‌های زیربنایی به خصوص در راه، صنعت، نفت، ساختمان و... بسیار ناچیز بود. اساسا درآمدهای دولت هفتم و هشتم قابل مقایسه با دولت های نهم و دهم نبود. در این شرایط آقای خاتمی نسبت به ملاحظه‌های زیست محیطی حساس بود، ولو اینکه اقدامات به سمت توسعه پیش می‌رفت. فشار جدی برای ساخت و ساز و توسعه در حوزه‌های صنعت و نفت و راهسازی وجود داشت، ولی ما سخت‌گیرانه عمل می کردیم، اگرچه توانمندی های ما در آن مقطع بسیار محدود بود. ما نیازمند نیروی انسانی متخصص بودیم، ولی نیرو کم بود. از سوی دیگر نمی خواستیم حیاط خلوت دولت باشیم.

در مقیاس کلان‌تر اگر نخواهیم مقایسه ای بین عملکرد دولت خاتمی و احمدی نژاد داشته باشیم، در مقیاسی کوچک‌تر آیا می توانید عملکرد سازمان محیط زیست در دوره مدیریت خودتان را با دوره مدیریت دو دولت نهم و دهم مقایسه کنید و نمره ای بدهید؟
من فکر می کنم ارزیابی های دقیقی باید صورت بگیرد و با این شکل نمره دادن موافق نیستم که به عملکرد خودم 20 بدهم و به عملکرد مدیران رقیبم نمره پایینی بدهم. من معتقدم باید ناظران بیرونی و مستقل نظر بدهند و کار کنند. فعالان محیط زیست، سازمان های غیر دولتی و مراجع جهانی محیط زیست باید در این باره نظر بدهند. من وقتی می بینم 63 پله، رتبه محیط‌زیست ایران از سال 2006 تا امروز سقوط کرده ناراحت می شوم و معتقدم باید این مسائل ارزیابی شود. ما به عنوان یک کشور در حال توسعه به اندازه کافی گرفتاری توسعه داریم و دیگر امکان بازگشت به عقب  وجود ندارد.

وضعیت منابع حیاتی در ایران نشان می دهد که روند تخریب روند شتابانی است. وضعیت دریاچه‌ها و تالاب‌ها وضعیت جنگل‌ها و زیستگاه‌های کشور نشان می دهد روند تخریب سرعت گرفته است. چرا این روند قابل پیش‌بینی، به خوبی مدیریت نشده است؟
از سال 79 رسیدن به این نقطه در پارک ملی دریاچه ارومیه پیش بینی شد و برای همین وضعیت تدابیر ویژه مدیریتی در نظر گرفته شد. یک سری اقدامات خیلی جدی برای مدیریت دریاچه مانند تعیین حق آبه، تعیین ساز و کار ویژه محلی، مکاتبات با وزارت نیرو و ریاست جمهوری و برنامه ریزی به طور تفصیلی انجام شد. همه اینها در قانون برنامه چهارم به عنوان قانون توسعه ملی وارد شد. در حالی که همیشه مسائل کلان در سیاست گذاری های توسعه لحاظ می شود، ولی به دلیل اهمیت وضعیت دریاچه ارومیه به طور مشخص در چشم انداز برنامه چهارم گنجانده شد. ما می دانستیم مخاطراتی در پیش است.

به گفته یک متخصص منابع آب، دریاچه ارومیه تنها در زمانی می تواند به حیات مجدد برگردد که 50 سال تمام فعالیت‌های انسانی در حاشیه دریاچه متوقف شود. آقای محمدی‌زاده رئیس سازمان محیط زیست هم می گوید وضعیت‌ کنونی دریاچه ارومیه نتیجه غفلتی 50 ساله است. از سوی دیگر کارشناسان بین المللی کنوانسیون رامسر می گویند این دریاچه با مدیریت صحیح قابل مهار بود. اگر شما اکنون در مسند مدیریت سازمان بودید آیا دریاچه ارومیه را نجات می دادید؟
زمانی که مسئولیت داشتم بحث این بود که اقدامات جبرانی برای آنچه گذشته انجام شود و باید برنامه بازسازی و احیاء در دستور کار قرار گیرد. طرح بین المللی احیای تالاب‌ها محصول همان زمان است. هدف این بود که برنامه‌های مدیریتی برای جبران گذشته و مدیریت پایدار تالاب‌ها در نظرگرفته شود. یعنی همگام با توسعه، محیط زیست را حفظ کنیم و بخش کشاورزی و آب را قانع کنیم که این تالاب لازمه ادامه حیات زندگی شماست و در صورتی کار شما رونق می گیرد که این تالاب حفظ شود. متاسفانه در دوره ای این مسئله که ملی به حساب می آمد، مورد توجه لازم قرار نگرفت. اگر قانون برنامه چهار توسعه اجرا شده بود قطعا چنین وضعیتی برای دریاچه ارومیه به وجود نمی آمد.

من آدمی هستم که خط و مشی سیاسی مشخصی دارم ولی در این مورد اصلا سیاسی صحبت نمی کنم، بلکه بحث کارشناسی دارم. قانون برنامه چهارم بهترین و جامع‌ترین قانون سیاست‌گذاری و مدیریت در ایران بود که 20 درصد آن مستقیم به محیط زیست مربوط می شد. یعنی قانون توسعه پایدار کشور بود. این سؤال همیشه در ذهن من هست که چرا قانون برنامه چهارم از دستور کار دولت کنار گذاشته شد.  به کجا رسیدیم که یک میثاق ملی و محصول فکر جمع بزرگی از نخبگان، کارشناسان و مدیران کلان و میانی از دولت و مجلس گرفته تا تائید شورای نگهبان و سپس ابلاغ از سوی رهبری، در دولت بعدی با اتهام برنامه ای غربی که به درد ایران نمی خورد و مدیریت جهانی در آن پیش بینی نشده، به کنار گذاشته می شود؟ نخیر، غفلتی 50 ساله نیست. اگر در همین چند سال اخیر درست به برنامه توسعه کشور پرداخته می شد و بحث کشاورزی طبق سندهای تنظیم شده مدیریت می شد، حق آبه دریاچه داده می شد و نوعی تشکیک مساعی به وجود می آمد، بی شک دریاچه ارومیه به این روز نمی افتاد.

مجلس هم به سادگی از کنار موضوع اجرا نشدن و کنار گذاشتن برنامه چهارم توسعه کشور گذشت.
بله، پنج سال از عمر مملکت تلف شد. پنج سال انرژی صرف شده بود تا برنامه ای جامع برای مدیریت کشور تدوین شود ولی همه آنها رها شد و البته فقط محیط زیست نیست. در همه حوزه ها زحمات و تلاش ها و تحقیقات نادیده گرفته شد. در محیط زیست این بی توجهی خود را زودتر نشان داد، چون طبیعت واکنش زودتری نسبت به غفلت از خود نشان می دهد. درد بزرگ اینجاست که قانون اجرا نمی شود و نسبت به اجرای سیاست‌های مصوب دلیل‌های خلق الساعه و بدون پشتوانه کارشناسی به میدان می آید. این یک نگرانی جدی برای همه کسانی است که دلشان برای ایران می سوزد. همان طور که آقای خاتمی تاکید دارد ما معتقدیم باید زمینه ای فراهم شود تا قطار کشور روی خط تحقق چشم انداز 20 ساله قرار بگیرد. ما باید امکان طرح این موضوعات را داشته باشیم اما در حقیقت این‌طور نیست و من وقتی به عنوان نماینده مردم در‌ شورای شهر مسئله ای را حتی در حوزه محیط زیست تذکر می دهم تحت فشار قرار می گیرم؛ مثلا نسبت به واگذاری غیرقانونی پارک پردیسان از سوی سازمان محیط زیست!

چرا دولت و رئیس سازمان محیط زیست خود برای واگذاری پارک پردیسان پیش قدم شده اند، در حالی که سازمان محیط زیست باید برای حفظ این پارک تلاش می کرد؟
واقعیت این است که دولت با پیشنهاد سازمان محیط زیست، برای واگذاری پارک پردیسان اقدام کرده است. این مسئله غیرقابل انکار است، چون مصوبه واگذاری وجود دارد. به خاطر نگرانی‌های مردم که از طریق تماس، مکاتبه و شیوه های مختلف به ما منتقل می شود، موظف هستیم در این باره تذکر بدهیم. اگر قرار باشد هر پارکی در تهران در اختیار هر سازمانی که باشد بتواند آن را بفروشد، شهرداری هم می تواند همه پارک هایش را به فروش برساند.

آیا منافع خاصی برای شخص خاص یا گروهی در محیط زیست وجود دارد که به این شکل می خواهند پردیسان را بفروشند؟
من نمی توانم وارد این قضاوت ها بشوم. ترجیح می دهم در ابعاد کارشناسی بحث کنم. بارها خبر واگذاری پردیسان را شنیدم ولی باور نمی کردم و می گفتم باید حتما سند این واگذاری را ببینم و تا نبینم در این باره صحبت نمی کنم. دوستان خبرنگار رفتند و مصوبه را آوردند به شورا. بعد از رویت مصوبه دیگر چیزی برای انکار باقی نماند.

به نظر می رسد مدیریت محیط زیست از وضعیتی تخصصی خارج شده و گاهی مصوباتی عجیب و غریب و خلاف استانداردهای محیط‌زیست داده می شود.  چرا چنین تصمیماتی گرفته می شود؟
مدیریت محیط زیست ظرافت‌های خاص خود را دارد و به نوعی مثل بند بازی است. باید یک سری تعاملات را با دولت انجام دهد و نمی تواند یکه تازی کند و جلوی همه تصمیمات دولت بایستد. از آن طرف هم نمی تواند دچار وادادگی شود و همه مصوبات را اجازه اجرا دهد. چرا که مشروعیت خود را از دست می دهد. رعایت حد وسط و تعادل و تعامل با بخش های صنعت و تولید ضروری است.

آیا انتقادات شما از وجود آنتن‌ها و امواج سرگردان و مخرب پارازیت در تهران و مدیریت آنها به جایی رسید؟
شورای اسلامی شهر تهران مصوبه ای برای ساماندهی دکل ها و آنتن های مخابراتی داشته که پس از توقفی چند ماهه اینک عملیاتی شده و شهرداری تهران هم با قوت دارد آن را اجرا می کند. باید از برخی دستگاه‌های دولتی هم تشکر کنم، مانند سازمان انرژی اتمی، سازمان امواج رادیویی و ... که همکاری های خوبی با شورای شهر داشته‌اند.  مسئله روشن است؛ هر نوع موجی از سوی هر آنتنی ساطع می شود باید تحت نظارت و استاندارد قرار داشته باشد. چون امواج الکترومغناطیس هر نوعش چه یونیزه چه غیر یونیزه اگر خارج از استاندارد و ضوابط از نظر بحث فاصله و فرکانس منتشر شود عوارض جبران ناپذیری بر فعالیت طبیعت و گیاهان و سلامت شهروندان دارد.

اسناد و مطالعات علمی منتشره از سوی دستگاه‌های مختلف شامل دستگاه مسئول در شهرداری تهران و مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی نشان می‌دهد نگرانی از بابت امواج مخابراتی جدی است و تنها مختص کشور ما نیست.  من هم چندی پیش آنها را گردآوری کرده و به مقامات عالی رتبه و متولی ارائه دادم. اما از آنجایی که برخی از این اسناد دارای طبقه بندی هستند،با وجود اصرار برخی سایت‌ها که می‌خواهند این اسناد منتشر شود، از سوی بنده قابل انتشار برای عموم نیست و چنانچه خود مراجع صلاح بدانند می‌توانند آن را منتشر کنند. این بحث روشن و ساده است و اصلا سیاسی نیست. این مسائل در چارچوب مصوبات شورای شهر است و وظیفه نمایندگی است و دلیلی ندارد اگر نماینده‌ای دارد وظایف نمایندگی‌اش را انجام می‌دهد وارد بحث‌های اتهام زنی به وی شوند.