سلامت نیوز : رو به قاضی دادگاه می‌كنند و می‌گویند: «تفاهم نداریم.» همه چند سال زندگی مشتركشان را در این دو كلمه خلاصه می‌كنند و می‌روند تا مراحل ثبت طلاقشان را در دفترخانه پیگیری كنند. آمار دقیقی از طلاق‌هایی كه به صورت توافقی انجام می‌شود در دست نیست اما برخی از گزارش‌ها از رقم 80 درصد در این باره حکایت می‌كند. توافق بر سر فروپاشی زندگی‌ای كه با هزار امید و آرزو ساخته شده اینقدر آسان بر زبان می آید که گویی برای انصراف از خریدن کالایی بنجل صحبت می‌كنند که مورد پسند خریدار نیست.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از تهران امروز ؛ آمارها نشان می‌دهند که در 15 سال گذشته تاکنون طلاق افزایشی 4 برابری در کشورمان داشته است. هر چند کارشناسان مشکلات اقتصادی و اشتغال را عامل اصلی طلاق می‌دانند اما پرونده‌های شعب دادگاه‌های خانواده نشان می‌دهد که ناتوانی جنسی، ناآشنایی با مسائل زناشویی، مهارت‌های زندگی و مشکلات اقتصادی، علت بیشتر طلاق‌هاست.

آمارهای رسمی نشان می‌دهد که از سال 1375 تا 1389 بیش از 10 میلیون ازدواج و یک میلیون طلاق ثبت شده که در ظاهر آمار نگران‌‌كننده‌ای نیست اما بر اساس همین آمار در سال 1375 تعداد 37 هزار طلاق و در سال 1389 تعداد 137 هزار طلاق به ثبت رسیده است. سال 90 هم وضع بهتری نسبت به سال 89 ندارد؛ در این سال اگر چه 833 هزار و 332 فقره ازدواج به ثبت رسیده اما تعداد طلاق های ثبت شده در این سال 140 هزار مورد بوده که رشد 7 درصدی را نشان می‌دهد. تغییر در فضای جامعه، آشنایی زنان با حقوقشان، مشکلات اقتصادی، ظاهر بینی جوانان، کم رنگ شدن حضور خانواده‌ها در مسئله ازدواج، سطحی‌نگری به ازدواج باعث شده تا افزایش طلاق بیشتر در جامعه به چشم بیاید.

پس از رهنمودهای مقام معظم رهبری در آخرین سفرشان به خراسان شمالی ایشان سخنانی را درخصوص سبک زندگی ایرانی و مغفول ماندن آن در سیاست‌گذاری‌های خرد و کلان و در زندگی روزمره مطرح فرمودند. یکی از 20 پرسشی که ایشان مطرح فرمودند مسئله زیاد شدن طلاق در برخی مناطق کشور است. برای بررسی وضع طلاق در جامعه میزگردی با حضور دکتر عبدالرضا عزیزی، رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی،محمداسماعیل سعیدی، دبیر اول کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، سید حسن موسوی چلک، رئیس انجمن مددكاری اجتماعی ایران و فهیمه قبیطی، روان‌شناس در کافه خبر تهران امروز برگزار شد که مشروح آن را می‌خوانید.

طلاق موضوع جدیدی در روابط بین خانواده‌ها نیست. در قرآن هم از طلاق به عنوان حلال مغضوب نام برده شده است. اما مسئله اصلی اینجاست که در فرهنگ اسلامی- ایرانی که در آن اصل بر نهاد خانواده است چه اتفاقی افتاده که قبح طلاق در بین خانواده‌ها از بین رفته و به معضلی در جامعه تبدیل شده است؟

موسوی چلك: بعد ازفرمایشات مقام معظم رهبری در خراسان شمالی اتفاقی که در جامعه ما افتاداین بود که فضا برای نگاه واقع بیینانه‌تر نسبت به آسیب‌های اجتماعی باز شد. ایرادی که در جامعه ما وجود دارد این است که ما همیشه آسیب‌های اجتماعی را با رویكرد امنیتی - نظامی، سیاسی و قضایی نگاه می‌كنیم و همین سبب می‌شود هر زمانی که می‌خواهیم در این باره صحبت کنیم گاردی در مقابل آن می‌دیدیم. اما سوالاتی که حضرت آقا مطرح کردند برای افرادی مثل ما که کار کارشناسی می‌كنیم سبب شد تا افق پیش روی ما کمی‌بازتر شود و بعد از صحبت‌های ایشان می‌توانیم خارج از قالب‌های سیاسی - انتظامی، نگاهی منطقی‌تر به آسیب‌های اجتماعی داشته باشیم.

آنچه در طول این چند سال در مورد ازدواج و طلاق در کشورمان اتفاق افتاده روند كاهشی ثبت ازدواج دائم و روند افزایش ثبت طلاق است. بر اساس آمار در سال‌های 90 و 89 ازدواج 2 درصد رشد منفی داشت و طلاق 4/1 درصد رشد داشت، (اگر آمارها درست باشد که من شك دارم) نسبت طلاق به ازدواج از هر 6 ازدواج یك طلاق است. همین آمار 10 سال قبل خیلی تفاوت داشت،یعنی به ازای هر 12 ازدواج یك طلاق اتفاق می‌افتاد.

اتفاق دیگر، زمان اندک زندگی مشترك است كه به فاصله 2 سال نزدیك شدیم. پیش‌تر این فاصله 5 سال بود که با پایین آمدن این رقم طبیعتا مطلقه‌ها جوان‌تر شده‌اند. با توجه به این روند كه در پیش داریم به موضوع طلاق و خانواده نباید به عنوان یك جزیره نگاه كنیم بلکه باید از چند منظر به این حوزه نگاه کرد. یك منظر حوزه سیاست‌گذاری‌های كلان كشور در بخش اجتماعی است. ببینید زمانی که آنفلوانزای مرغی شایع شده بود زمین را به آسمان دوختیم تا بتوانیم این بیماری را کنترل کنیم اما درباره آسیب‌های اجتماعی چه اقداماتی انجام داده‌ایم؟ از نظر من برنامه پنجم توسعه سیاست‌های کلی نظام، قوی‌ترین سیاست‌های ابلاغی را در برنامه‌های توسعه در حوزه اجتماعی دارد.

در پیوست فرهنگی این برنامه توجه به خانواده، توسعه نظام‌های پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی و فردی دیده شده است. 11 بند این سیاست‌ها مربوط به مسائل اجتماعی است که برخی از آنها در ادوار قبل تکرار شده و بعضی دیگر جدید هستند. اما در قانون برنامه پنجم آسیب‌ها در کجای این برنامه و امور اجتماعی جای دارد؟ وقتی امور اجتماعی درسیاست‌گذاری مظلوم واقع می‌شود خروجی آن خانواده‌ای است كه افراد آن 15 دقیقه هم با هم حرف نمی‌زنند و در نتیجه تغییر ساختار خانواده اتفاق می‌افتد. اکنون خانواده به‌جای اینکه کارکردهای مختلفی داشته باشد به خوابگاه تبدیل شده است.

الان بحث ناتوی فرهنگی مطرح می‌شود، پیش از آن موضوع شبیخون فرهنگی و ماقبل آن نیز تهاجم فرهنگی مطرح بود. ناتوی فرهنگی بسیار خشن‌تر از دو موضوع دیگر است و نشان از وخامت بیشتر اوضاع دارد. زمانی که ما دغدغه تهاجم فرهنگی داشتیم حاضر نشدیم به علت مسائل سیاسی و امنیتی در حوزه اجتماعی و روی نشاط اجتماعی و تقویت هویت فرهنگی سرمایه‌گذاری کنیم چون نقش مسئولان فرهنگی ما ممیزی فرهنگی است نه تقویت هویت فرهنگی.

اگر امروز بحث ما دغدغه ناتوی فرهنگی و جنگ نرم هست به این علت است که این مسئله تاثیرش را در خانواده می‌گذارد و خروجی‌های آن طلاق، خشونت خانوادگی، مواد مخدر و مسائل دیگری است كه در درون خانواده اتفاق می‌افتد. اما غفلت ما در جای دیگری است؛غفلتمان جایی است كه امور اجتماعی در سیاست‌گذاری همه حوزه‌ها مغفول مانده است.از سوی دیگر تصمیم گیری‌ها در حوزه های اقتصادی بر طلاق بی‌تاثیر نیست چون ما در حوزه سیاست‌گذاری اصلا به آسیب‌ها فکر نکردیم.

با توجه به اینکه گفته می‌شود تورم اعتماد، اخلاق و نهاد خانواده را سست می‌كند، پس چه تحولی بیشتر خانواده را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد؟

موسوی چلك: در بحث كلان نهادهای اجتماعی كاركرد خود را به درستی انجام نمی‌دهند، وقتی این نهادها كاركرد خود را درست انجام نمی‌دهند طبیعتا چرخ دنده جامعه هم خوب نمی‌چرخد و اقتصاد روی خانواده، خانواده روی اقتصاد، امنیت، مذهب، سیاست و... تاثیر می‌گذارد.

سیاست‌گذاری‌های ما تك بعدی و عمدتا عمرانی و اقتصادی است اما به تاثیراتی كه در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی بر حوزه اجتماعی خانواده می‌گذارد توجه نمی‌شود. مثلا آیا مسكن مهر با سبك معماری ایرانی- اسلامی و زندگی ما همخوانی دارد؟ آیا آموزش‌های لازم را به افراد داده‌ایم كه چطور در این خانه‌های کوچک زندگی كنند كه اخلاق اجتماعی زیر سوال نرود و نشاط و شادابی داشته باشند؟

مسئله اینجاست که وقتی ساختمانی ساخته می‌شود همه می‌بینند اما وقتی بخواهیم روی كیفیت زندگی كار كنیم چون ممكن است نتیجه آن به عمر مدیریتی مان قد ندهد به آن سمت نمی‌رونیم چون جزو گزارش عملكرد نیست.

پس مهم‌ترین مشكل ما در بخش سیاست‌گذاری است و درسیاست‌گذاری در بخش اجتماعی هم غفلت كردیم.

عزیزی: ایراد از ماست كه نقشه راه درست برای سبك زندگی نداریم، در حالی که برای سبك زندگی اسلامی و ایرانی جزئیات زیاد و قابل اعتنایی وجود دارد ولی متاسفانه ما هنوز موفق نشده‌ایم این جزئیات را جمع آوری کنیم و به صورت كد به عنوان سبك زندگی اسلامی ایرانی در بیاوریم. در حالی که رهنمودهای مقام معظم رهبری می‌تواند به ما كمك كند تا یك نقشه سبك زندگی دینی را ترسیم كنیم. من هم قبول دارم که تا به حال در این باره به ویژه در کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی غفلت شده اما در این دوره برای نخستین بار است که 4 کمیته جمعیت و تنظیم خانواده، کاهش آسیب‌ها و پیشگیری، مبارزه با مواد مخدر و کمیته ایثارگران به‌صورت فعال تشکیل شده است و کمیسیون نیز به‌دنبال متخصصان این امور است که به کمک اعضا بیایند و در این کمیته‌ها کمک کنند.

طرح‌ها و بحث‌های مختلفی درباره پیشگیری و یا کاهش طلاق در جامعه مطرح شده، نظارت نمایندگان مردم بر این موضوعات چگونه است؟

عزیزی: ما در کمیسیون اجتماعی به پیشگیری، بیشتر از درمان اعتقاد داریم. برای اینکه هزینه‌های پیشگیری یک‌سوم درمان آن هم با کارآیی بالاست. مثلا در طرح غربالگری تنبلی چشم که اخیرا انجام شد با این كار كوچك از 10 هزار نابینایی مطلق با هزینه کم اما با کارایی بالا پیشگیری شده است. اما واقعیت این است که ما در بخش پیشگیری ضعیف هستیم غفلت در این باره هم متوجه مجلس شورای اسلامی است و هم دولت چراکه مجلس اهمیت پیشگیری را نمی‌داند و دولت هم اجرا نمی‌كند.

مجلس باید ردیف و بودجه به اندازه كافی در اختیار دولت بگذارد و از او كار بخواهد و با مطالعه بگوید این كارها نیاز به پیشگیری دارد ما به‌عنوان قوه‌مقننه اعتبار می‌دهیم و كار می‌خواهیم.

پس وقتی اعتبار در اختیارشان نیست چطور سازمان های مختلف در موضوعی مثل کاهش نرخ یا پیشگیری از طلاق باید با هم هماهنگ شوند؟

عزیزی: درباره پیشگیری از طلاق باید از مسائلی که باعث طلاق می‌شود، پیشگیری کنیم. طلاق در همه‌جای ایران یكسان نیست و در استان‌ها و شهرستان‌ها فرق می‌كند. مثلا در خراسان‌شمالی به ازای هر هزار نفر 16 ازدواج و در تهران 10 ازدواج به ازای هر هزار نفر است. در تهران از هر 10 ازدواج 3 طلاق به‌ویژه در شمال تهران اتفاق می‌افتد و در خراسان شمالی به ازای هر 9.6 ازدواج یك طلاق است. یعنی استان به استان فرق می‌كند و این موضوع باید بررسی شود، چون خواسته‌های جوانان با هم فرق می‌كندو مثل سابق نیست. جوانی که خواسته‌های بالایی دارد وقتی به آن نمی‌رسد ممكن است احساس كند به بن‌بست رسیده و زورش به خودش می‌رسد و می‌گوید این خواسته من نیست. برخلاف گذشته‌ها كه خیلی قانع بودند و با حداقل‌ها می‌ساختند و بالاترین کارایی را داشتند اما آنچه باعث طلاق می‌شود را باید پیش‌بینی كنیم.

در ازدواج معیارهایی وجود دارد كه باید رعایت شود؛ تطابق تحصیلی و فرهنگی و... اگر رعایت شوند احتمال اینكه یک ازدواج منجر به طلاق شود خیلی‌كم است یا مثلا اخیرا مد شده در اینترنت همسریابی می‌كنند. زندگی با همسری كه در اینترنت و خیابان پیدامی‌شود دوام كمی‌ دارد اما همسری كه فرهنگ و اخلاقش شناخته شده است احتمال پایداری زندگی با او بیشتر است.متاسفانه هرچه جلوتر می‌رویم احتمال پایداری زندگی‌ها كمتر می‌شود.

ما نقشه راه و سبك زندگی برای جوانان نداریم، در مقابل خواسته‌های جوانان از زندگی‌شان بیشتر از توانایی‌شان است، از سوی دیگر سن ازدواج بالا می‌رود و وقتی جوان به خواسته‌هایش نمی‌رسد طلاق هم افزایش پیدا می‌كند.

مشکلات اقتصادی مسئله دیگری است که باید به آن توجه کرد. آن چیزی که در آینده منجر به طلاق می‌شود را باید از همین الان جلویش را گرفت. بسیاری از زوج‌های جوان دوستانه و توافقی از هم جدا می‌شوند چون از عهده زندگی مشترك بر نمی‌آیند.پس باید ببینیم چه اتفاقی افتاده كه جامعه به اینجا رسیده است. باید پیشگیری‌های لازم را به عمل بیاوریم؛رسانه‌ها واسطه‌های فرهنگی هستند و فرهنگ بدون رسانه فایده ندارد. فیلم‌های سینمایی می‌توانند الگوی خوبی برای جوانان باشند و اثری كه می‌گذارند این است كه هنجارها و كنش‌های مطلوبی را به افراد بدهند و آنها را درست هدایت كند.

در رسانه‌ها تبلیغ پفک‌نمکی می‌شود اما چقدر در باره آسیب‌های اجتماعی برنامه تهیه می‌شود؟ برای پیشگیری از مواد مخدر چقدر برنامه داریم؟ چند میزگرد در باره پیشگیری از طلاق داشتیم؟ مشکل ما این است که کلاس های فن سخنوری را برگزار می‌كنیم اما کلاسی برای آموزش بعد از ازدواج نداریم و فکر می‌كنیم این کلاس‌ها هزینه اضافه است اما اگر آموزش لازم و شیوه زندگی را به جوانان بدهیم كه دختر و پسر بدانند چطور باید در زندگی اجتماعی و شخصی برنامه داشته باشند، قطعا طلاق‌ها كاهش پیدا خواهد كرد.

سال 88 یکی از پژوهشگران بنام 3 پیمایش را با عنوان ارزش‌ها و نگرش های راه منتشر کردند که دو پیمایش آن منتشر شد اما سومین پیمایش آن هیچ‌گاه منتشر نشد. دکتر گودرزی معتقد بودند که با توجه به نتایج 4 دوره این پیمایش‌ها، جامعه ما جامعه فروپاشیده‌ای است. ما یك تحول بزرگ فرهنگی را از سر گذراندیم كه انتظارات افراد از زندگی خانوادگی تغییر كرده و ما در حال گذار از شكل خانواده و انتظارات از خانواده به شكل جدید هستیم و این به‌عنوان متغیر زمینه‌ای نهاد خانواده را دچار تلاطم كرده. چقدر این موضوع در جامعه مشاهده می‌شود و تحول فرهنگی و انتظار از زندگی در جامعه چگونه است؟

فهیمه قبیطی: تعداد زیادی از افرادی که به بنده مراجعه می‌كنند افرادی هستند که در شرف ازدواج یا طلاق هستند. خیلی کم هستند خانم‌هایی که به علت بیکاری شوهرشان درخواست طلاق داده‌اند. آنچه یک خانواده را در معرض طلاق قرار می‌دهد کمرنگ شدن ارزش‌های اخلاقی است. یکی از نهادهایی که درالگو پذیری افراد تاثیر دارد رسانه است.

سال‌های سال است وقتی می‌خواهیم جمله‌ای كه می‌گوییم را به یك مقام دارای استناد علمی،ارجاع معتبر دهیم می‌گوییم تلویزیون گفت. یعنی تلویزیون از یك فیلتر مشروع رد شده و به من منتقل می‌شود. اما در تبلیغات تلویزیون می‌بینیم که سکه‌ها از آسمان می‌بارند و صدایی می‌گوید که آرامش و خوشبختی در سایه این سكه‌هاست. خوب وقتی یک جوان این تبلیغات را می‌بیند چرا انتظاراتش بالا نرود و از خودش انتظار بیشتری نداشته باشد. رسانه‌ها جزو نهادهایی هستند که در پیدایش نگرش‌ها و باورهای ما نقش مهمی‌دارند.

ایرادی كه به سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان فرهنگی و 32 نهاد فرهنگی در حوزه سیاست‌گذاری وارد است این است كه نتوانستند ارزش‌های اخلاقی و دینی را در افراد درونی كنند. خانواده خواه ناخواه در معرض بحران قرار می‌گیرد؛ ما نمی‌توانیم خانواده را در قرنطینه بگذاریم. اقتصاد، فرهنگ و امنیت اجتماعی، جرایم و آسیب‌ها و اعتیاد،همه و همه بر خانواده تاثیر می‌گذارد. خانواده چگونه در برابر این آسیب‌ها واکسینه می‌شود؟

پس باید با سیاست‌گذاری صحیح نگاهی از درون به خانواده داشته باشیم تا بتوانیم یک نسخه برای آن بپیچیم.

زوجین می‌دانند در طول زندگی به بحران اقتصادی و اعتیاد و نداری و خشونت و عصبانیت برخورد می‌كنند، ولی چه اتفاقی می‌افتد كه به‌محض اینكه به یكی از این بحران‌ها برخورد می‌كنند نخستین موردی كه به ذهن‌شان می‌رسد طلاق است، در صورتی كه طلاق باید آخرین راهكار باشد. اگر در خانواده‌ای در قدیم طلاق بود، حداقل اینکه قتل، فحشا و آسیب‌های اجتماعی که الان در جامعه هست، نبود. اما ضعفی كه كارگزاران و مسئولان فرهنگی داشتند این بود كه خیلی عقب‌تر از دانش و افكار جوانان حركت كردند، یعنی برنامه‌های فرهنگی ده‌ها گام عقب‌تر از دانش، آگاهی و اطلاعات جوان‌هاست و به‌قدری سطحی و ساده‌اندیشانه است كه جوان‌ها به آن اعتنایی ندارند و گذرا از آن رد می‌شوند.

عزیزی: من با برخی از صحبت‌های شما مخالفم. ما به جای اینکه به جوان‌ها ایراد بگیریم باید خودمان را سرزنش کنیم و از خودمان ایراد بگیریم که به آنها آموزش ندادیم و راه‌های پیشگیری را به آنها آموزش نداده‌ایم.افراد خانواده در تعاملات و کنش های متقابل می‌توانند کیفیت و کمیت مولفه های سبک زندگی را تغییر دهند. رسانه‌ها هم در این حوزه مسئولیت خطیری دارند چون رسانه‌ها بیشترین مولفه‌ها را می توانند به خانواده ارائه کنند و هرچه این محیط مطلوب‌تر باشد برون‌داده‌ها نیز مطلوب‌تر می‌شود.یعنی رسانه‌ها به‌صورت غیرمستقیم در آموزش رسانه‌ها نقش دارند.

قبیطی: انتظارات از یک فرد در موقعیت های مختلف متفاوت است. یک زن باید نقش همسر، کارمند، مادر و... را باید براساس انتظاراتی که از او می رود ایفا کند.

وقتی مقام معظم رهبری از تمدن نوین ایران اسلامی صحبت می‌كنند یعنی ما باید یک گذر تاریخی داشته باشیم از چیزی که بوده‌ایم و تحولاتی که اتفاق افتاده را بپذیریم. موضوع اشتغال و تحصیل زنان موضوعی انکارناپذیر است و هر چقدر سیاست‌گذارها بخواهند به انحای مختلف مانع از آن شوند باز هم این اتفاق می‌افتد. اما وقتی یک دختر وارد دانشگاه می‌شود هیچ پیش‌فرضی از اینکه زن مهندس چگونه باید در جامعه، خانه و دانشگاه رفتار کند، ندارد چون در تمام کتاب‌های درسی تمام مشاغل مردانه معرفی شده است.

عزیزی:‌درست است، در تمام دانشگاه‌های ما تئوری تدریس می‌شود و تنها دانشگاهی كه بحث عملی دارد،دانشگاه‌های علمی كاربردی است که 60 درصد فارغ‌التحصیلان بعد از دانشگاه وارد بازار كار می‌شوند امادر مقابل 28 درصد دانشجویان دیگر دانشگاه‌ها بعد از تحصیل وارد بازار كار می‌شود.خوب این ایراد وجود دارد كه متاسفانه ما بر اساس نیازها دانشجو نمی‌پذیریم. اینها هه برنامه‌ریزی می‌خواهد كه ما باید براساس نیازها عمل كنیم.

در گذشته خانواده‌ها مهارت‌های زندگی را به فرزندانشان آموزش می‌دادند اما اکنون خلئی در این باره وجود دارد، این خلأ از کجا به‌وجود آمده است؟

سعیدی: بعد از پیروزی انقلاب تحولات زیادی در جامعه اتفاق افتاد،یکی از این تحولات این بود که خانواده‌ها تصور می‌كردند چون نظام جمهوری اسلامی‌شده نهادهای اجتماعی، فرهنگی و آموزشی باید نقش ویژه ای را داشته باشند.بعد از پیروزی انقلاب جامعه ما روزبه‌روز با تحولات متعددی روبه‌رو شد، یكی از تحولات این بود كه خانواده‌ها فكر كردند چون نظام، جمهوری اسلامی شده نهادهای اجتماعی و فرهنگی و آموزش باید نقش ویژه‌ای را داشته باشند و همین تفكر بود كه باعث شد بخش قابل‌توجهی از خانواده‌ها وظیفه و نقش اصلی خود در ارتباط با تعلیم و تربیت فرزندان را به‌عهده نهادهای اجتماعی، آموزشی و فرهنگی بگذارند و مشکل از همین جا آغاز شد.

امروزه دانش‌آموزی که از دبیرستان فارغ‌التحصیل می‌شود صرفا به کلاس های علمی- آموزشی و دنبال تحصیل علم رفته و چیزی از معاشرت های اجتماعی و مهارت‌های زندگی نیاموخته و همین‌طور وارد دانشگاه و جامعه شده است.

در کتب مدارس هم سرفصلی در باره آموزش مهارت‌های زندگی دیده نشده و هیچ واحد درسی در این باره وجود ندارد که جوان در سنی که شخصیت او شکل می‌گیرد همزمان آموزش مهارت‌های زندگی هم ببیند. در مقابل در جامعه هم آموزشی در این باره وجود ندارد. سوال من این است که چقدر فرهنگ در شکل گیری این شخصیت در جامعه موثر است؟ درصد بالایی از مولفه‌ها مربوط به فرهنگ است اما متاسفانه مهندسی فرهنگی در کشور ما کمرنگ است. نقش مدارس، دانشگاه‌ها، سازمان صداوسیما، سازمان تبلیغات و وزارت ارشاد كجا در فرهنگ تعریف شده است؟

عزیزی: در سبك زندگی 3 موضوع در حوزه فردی و خانواده و اجتماعی تعریف شده است که در حوزه اجتماعی، مهم‌ترین بخش، فرهنگ است كه می‌تواند سبك زندگی افراد را در اختیار داشته باشد، پس نیازی نیست تاثیر رسانه‌ها را در فرهنگ داشته باشیم.

سعیدی: این موضوع را چندین سال قبل مقام معظم رهبری در باره مهندسی فرهنگی فرمودند و این سبك زندگی هم كه فرمودند درست نمی‌شود مگر اینكه مهندسی فرهنگی درست شود.

علت اینکه این برنامه‌ها به جایی نمی رسد چیست؟ چرا کاربردی نمی‌شوند؟

عزیزی: ‌هر چیزی باید پشتوانه و عقبه درستی داشته باشد. مهندسی فرهنگی كه آقای سعیدی به آن اشاره کردند به این علت است که ما نقشه راه فرهنگی نداریم كه درست حركت كنیم.

موسوی چلك:‌ الان چند لایحه داریم كه پیوست فرهنگی داشته باشد؟

عزیزی: در مجلس 40 درصد طرح‌ها و لایحه‌ها به كمیسیون اجتماعی بر می‌گردد، این كمیسیون یا كمیسیون اصلی است یا كمیسیون فرعی است؛ اگر در كمیسیون اقتصادی چیزی می‌آید فرعی‌اش در اجتماعی است، حتی در کمیسیون امنیت ملی هم مواردی مطرح می‌شود که به کمیسیون اجتماعی باز می‌گردد اما ما کمی‌در بحث اجرا مشکل داریم.

موسوی چلك: من 13 سال است در حوزه فرهنگی كار می‌كنم و سیاست‌های مهندسی فرهنگی را سال‌هاست می‌خوانم. شما یك طرح یا یك لایحه بیاورید كه پیوست فرهنگی داشته باشد حتی بعد از برنامه پنجم نخستین بند امور فرهنگی كه در سیاست‌های كلی برنامه پنجم ابلاغ شد، الزام به تغییر پیوست فرهنگی داشت چون ما دغدغه مهندسی فرهنگی با رویكرد فرهنگی نداریم.اینكه دستگاه‌ها در حوزه فرهنگی كار می‌كنند بحث دیگری است.

عزیزی:‌ (با لبخند و کنایه) وقتی قوه مقننه برای كمیسیون فرهنگی ارزش قائل نیست و با 8نفر تشكیل می‌شود انتظار دارید فرهنگ ما درست شود؟19 نفر عضو در کمیسیون اجتماعی داریم و 29 نفر عضو در کمیسیون امنیت ملی.

سعیدی:‌مشكل ما اینجاست كه نقشه راه و مهندسی فرهنگی نداریم. برای طلاق یا مسائلی كه ناشی از این قضیه است نسخه‌ای ‌نداریم و جزیره‌ای عمل می‌كنیم. در زمانی كه شبكه فارسی‌وان خانواده‌ها را نشانه گرفته و فیلم‌هایشان برای متزلزل كردن بنیان‌های خانواده است ما در مقابل چه برنامه‌ای داریم؟ الان وقتی از بالا به شهرها نگاه می‌كنیم بیشتر منازل حتی در روستاها دیش ماهواره دارند.

عزیزی: امسال به روستایی رفتیم که برای نخستین‌بار آنتن تلویزیونی قرار بود در آنجا افتتاح شود تا بتوانند شبكه‌های یک تا 3 را ببینند ولی همه خانه‌های روستا آنتن ماهواره داشتند. خب این ضعف ماست. وقتی تولید قابل‌توجهی نداریم که بتوانند انتظارات مردم را برآورده کند چه انتظاری باید داشته باشیم؟

موسوی چلک: طلاق معلول عوامل دیگری نیز هست. وقتی اعتیاد وارد خانه می‌شود به‌دنبالش سوء ظن را دارد. روابط جنسی را تحت تاثیر قرار می‌دهد و روابط فرازناشویی اتفاق می‌افتد. ما اصلا در مورد سلامت روانی– اجتماعی در کشورمان کار نکرده‌ایم و این موضوع هیچ‌گاه دغدغه اجتماعی نبوده. وقتی هم می‌خواهیم وارد این کار شویم پزشکان متولی سلامت روانی جامعه می‌شوند و تصمیم می‌گیرند.

آنچه آینده جامعه را تهدید می‌كند نه مسائل اقتصادی است و نه مسائل نظامی؛ بلکه مسائل اجتماعی و فرهنگی و شبكه‌های ماهواره‌ای خانواده‌ها را نشانه گرفته‌اند. من می‌گویم ما غفلت کرده ایم، بالاخره باید یک نفر به‌عنوان متولی و مدیریت این بخش باشد. جایی که بتواند جامعیت و سطوح مختلف پیشگیری را داشته باشد.

عزیزی:‌ما به خرد جمعی اعتقاد داریم و در كمیسیون اجتماعی روی متخصصان امور اجتماعی باز است. آنچه بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان یعنی آمریكا را تهدید می‌كند اعتیاد است كه به‌دنبال آن بسیاری از آسیب‌های اجتماعی زنجیره وار قرار دارد. وقتی بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان را به زانو درآورده ما که دیگر جای خود داریم.

موسوی چلک:‌خب، نباید سكوت كنیم و بنشینیم تا اتفاق بیفتد. اکنون اولویت ما چیست؟ آیا مسائل اجتماعی است؟ مسائل اجتماعی مثل خوره به جان خانواده‌ها افتاده، 30 درصد قتل‌ها خانوادگی است و پرونده‌های مربوط به تمكین و عسر و حرج و ترك خانواده افزایش پیدا كرده است.

ما در طلاق یک رکود داریم، بعضی‌ها با این مسئله کنار آمده‌اند و به روابط فرازناشویی پرداخته‌اند اما در زیر یک سقف با همسرشان زندگی می‌كنند. در این خانواده نمی‌شود پایبندی، همكاری و احساس مسئولیت و گذشت دید. من 20 سال است در این حوزه كار می‌كنم اگر در خانواده‌ای روابط زناشویی با رضایت وجود داشته باشد بسیاری از مسائل دیگر حل می‌شود. ما درخصوص حساس‌ترین موضوع حاضر نیستیم صحبت كنیم. سالی 40 هزار مورد طلاق وارد مراكز می‌شوند، وقتی می‌دانیم موضوع چیست و سرمایه‌گذاری نمی‌كنیم خروجی‌اش خشونت خانگی و سوءظن و... می‌شود.

رابطه فرا زناشویی در ایران بسیار جدی است و تاثیرش را در خانواده‌ها می‌گذارد متاسفانه الان فاصله زندگی مشترك كم شده یعنی معیارهای ما درست نیست. یكی از دلایلی كه افراد ازدواج نمی‌كنند، بی‌اعتمادی است.

دکتر عزیزی: من هم مخالف سكوت فرهنگی هستیم چون یكی از بیشترین ضربه‌هایی كه خوردیم در مورد سكوت فرهنگی است ما درمورد ایدز اینقدر سكوت كردیم تا بعد مجبور شدیم حتی در مدارس هم زنگ ایدز را به صدا دربیاوریم.

موسوی چلک: ‌مشكل ما این است که می‌خواهیم کار ضربتی کنیم اما اعتبارات پیشگیری‌مان کم است. اگر بخواهیم درخصوص پیشگیری کاری کنیم باید از سه‌سالگی آغاز به‌کار کنیم. ما نیاز به یک پرونده اجتماعی داریم که از قبل از تولد فرزند تشکیل شود و اتفاقاتی که برای پدر و مادر می‌افتد تا زمان بعد از فوت پدر ومادر باید در آن ثبت شود اما چنین پرونده‌ای نداریم. درحالی که برای رشد کودک کارت رشد داریم و برای آن سرمایه‌گذاری می‌كنیم.

الان قانون برنامه پنجم توسعه بر سلامت جسم تاکید دارد نه سلامت روان. پس وقتی روی سلات روان سرمایه‌گذاری نمی‌كنیم نتیجه‌اش طلاق، اعتیاد، فرار از خانه و... می‌شود. با این وضعیت در آینده وضعیت بحرانی‌تر می‌شود چراکه ویژگی آسیب‌ها فرق خواهد کرد. اول اینکه آسیب‌ها در آینده زنانه می‌شوند، دوم اینکه آسیب‌ها به درون خانواده می‌رود یعنی جایی را نشانه گرفته‌اند که انسجام را از بین ببرند. سوم اینکه آسیب‌ها کودکانه می‌شوند و در نهایت سایبری می‌شوند.

پیشنهاد ما این است که سیاست اجتماعی كشور در حوزه آسیب‌های اجتماعی مشخص شود. در سیاست‌های فعلی آسیب‌ها كم است. باید سطوح مختلف پیشگیری، بهره‌گیری از مبانی دینی یا... تعریف شود نه اینكه هر كس آمد، سلیقه‌ای عمل كند. ما الان جزیره‌ای عمل می‌كنیم. بدون اینكه بدانیم خط‌مشی ما كجاست. در حوزه ایدز جزیره‌ای عمل كردیم و از شیوع ایدز در اثر استفاده از سرنگ آلوده به شیوع به‌علت روابط جنسی کنترل نشده رسیدیم. اما در حوزه موادمخدر سیاست را درست تعریف كردیم و موفق بودیم. باید به سمتی برویم كه در تك‌تك استان‌ها سند كنترل كاهش آسیب‌های اجتماعی تهیه شود.

عزیزی: به‌نظر شما برای كنترل روابط جنسی جوان‌هایی که ازدواج نکرده‌اند چه كار كنیم كه روابط پنهان به وجود نیاید؟

موسوی چلک:‌ما تا الان در خانواده‌ها درباره مسائلی از این دست صحبت نكردیم. درباره ایدز اینقدر اطلاعات مستمر و قابل‌فهم و به زبان ساده به مردم دادیم تا توانستیم شیوع آن را تقریبا کنترل کنیم. تا زمانی كه شدت تب گفته نشود، نوع واكنش‌ها پاشویه است. ما درباره آسیب‌های مربوط به خانواده زمان را از دست می‌دهیم اما این آسیب‌ها رشد زیرزمینی خود را انجام می‌دهند و منتظر ما نمی‌مانند.

برای همه چیز می‌شود راهكار داد اما دولت نمی‌خواهد پاسخ دهد. وزرا از پاسخ دادن به موضوعات كارشان طفره می‌روند، همه می‌خواهند مرجع باشند اما در سایه نمی‌توان مرجع در سایه را سوال كرد.

آموزش، نخستین راهکار است. اطلاع از عوارض رضایت نداشتن در روابط زناشویی مشکل بعدی است که ما در این بخش کار نکرده ایم. موضوع دیگر تهدیداتی است که در این حوزه وجود دارد. در باره آنهایی كه ازدواج نكردند باید تابو را بشكنیم. باید یك همگرایی بین مدیران و كارشناسان در تمام حوزه‌های مرتبط انجام شود و اطلاع‌رسانی كنیم. اكنون مجلس بهترین فرصت را برای این كار دارد.باید به این بخش برویم و متولی مشخص شود تا 10 سال بعد پاسخ بگیریم، مسائل اجتماعی و فرهنگی امنیت ملی ما را نشانه گرفته‌اند.

فهیمه قبیطی:‌ما خیلی در این مناقشات خانوادگی بودیم. یکی از مشکلات اجتماعی، خانوادگی و فردی این است که بخش بزرگ انرژی خانواده و والدین صرف این می‌شود که درباره موضوعات ناخوشایندتقصیر را به گردن هم بیندازند و مسئولیت گریزی دارند. ما باید این عادت را در اجتماع تسری دهیم و یاد بگیریم ایرادها را در خودمان جست‌وجو کنیم و گردن دیگران نیندازیم. مسئولیت‌پذیری و توانمند كردن خانواده‌ها فقط از طریق توانمند‌سازی روانی و اجتماعی افراد است. توانمند‌سازی افراد از طریق آموزش و استفاده از خدمات مشاوره است.

اگر برنامه‌ای برای آسیب‌ها تدوین نشود در آینده چه اتفاقی می‌افتد؟

فهیمه قبیطی: اگر كه طرحی برای پیشگیری از طلاق و آسیب‌های اجتماعی صورت نگیرد نسل آینده ما نسل بیماری خواهد بود چون تمام تلاش فرد برای رسیدن به دو بعد آرامش و نشاط است و تمام دستورات دینی و اخلاقی ما هم برای رسیدن به این دو حالت است.

فردی كه در خانواده تك والدی - جدایی عاطفی - بزرگ می‌شود از نظر روانی و سلامت اجتماعی مشكل دارد. ما با افرادی كه دچار انواع و اقسام بیماری‌های روحی و روانی و فاقد مهارت‌های روانی هستند روبه‌رو هستیم که با ارزش‌های فرهنگی و اخلاقی آشنا نیستند و انگ خانواده از هم پاشیده را بر پیشانی دارند. چه اشکالی دارد وقتی زوجین را برای آزمایش ازدواج می‌فرستیم پیش روان‌شناس بروند كه ببیند صلاحیت ازدواج با هم را دارند یا نه.

مشكل اجتماعی ما دروغ، دورنگی، شجاعت و صداقت نداشتن است. اگر بخواهیم به این موارد نرسیم، در حوزه آموزش روابط زناشویی كه بیشتر مراجعان این مشكل را دارند همین رضایت نداشتن جنسی باعث می‌شود پرخاشگری بالا برود و آستانه تحمل پایین بیاید و نخستین عامل رفتن سمت روابط فرازناشویی است.

موسوی چلک:‌فاصله زندگی مشترك دارد كمتر می‌شود. درصد ازدواج دائم 2 درصد كم شده. ما خود طلاق را فی نفسه آسیب نمی‌بینیم اما نمی‌توانیم منكر عوارض طلاق روی فرزند، زن و مرد شویم. سرخوردگی اجتماعی و آسیب‌های دیگر از عوارضی است كه خود را نشان می‌دهد و جامعه در آینده تاوان این عوارض را می‌دهد.



سال 88 یکی از پژوهشگران بنام 3 پیمایش را با عنوان ارزش‌ها و نگرش های راه منتشر کردند که دو پیمایش آن منتشر شد اما سومین پیمایش آن هیچ‌گاه منتشر نشد. دکتر گودرزی معتقد بودند که با توجه به نتایج 4 دوره این پیمایش‌ها، جامعه ما جامعه فروپاشیده‌ای است. ما یك تحول بزرگ فرهنگی را از سر گذراندیم كه انتظارات افراد از زندگی خانوادگی تغییر كرده و ما در حال گذار از شكل خانواده و انتظارات از خانواده به شكل جدید هستیم و این به‌عنوان متغیر زمینه‌ای نهاد خانواده را دچار تلاطم كرده. چقدر این موضوع در جامعه مشاهده می‌شود و تحول فرهنگی و انتظار از زندگی در جامعه چگونه است؟

فهیمه قبیطی: تعداد زیادی از افرادی که به بنده مراجعه می‌كنند افرادی هستند که در شرف ازدواج یا طلاق هستند. خیلی کم هستند خانم‌هایی که به علت بیکاری شوهرشان درخواست طلاق داده‌اند. آنچه یک خانواده را در معرض طلاق قرار می‌دهد کمرنگ شدن ارزش‌های اخلاقی است. یکی از نهادهایی که درالگو پذیری افراد تاثیر دارد رسانه است.

سال‌های سال است وقتی می‌خواهیم جمله‌ای كه می‌گوییم را به یك مقام دارای استناد علمی،ارجاع معتبر دهیم می‌گوییم تلویزیون گفت. یعنی تلویزیون از یك فیلتر مشروع رد شده و به من منتقل می‌شود. اما در تبلیغات تلویزیون می‌بینیم که سکه‌ها از آسمان می‌بارند و صدایی می‌گوید که آرامش و خوشبختی در سایه این سكه‌هاست. خوب وقتی یک جوان این تبلیغات را می‌بیند چرا انتظاراتش بالا نرود و از خودش انتظار بیشتری نداشته باشد. رسانه‌ها جزو نهادهایی هستند که در پیدایش نگرش‌ها و باورهای ما نقش مهمی‌دارند.

ایرادی كه به سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان فرهنگی و 32 نهاد فرهنگی در حوزه سیاست‌گذاری وارد است این است كه نتوانستند ارزش‌های اخلاقی و دینی را در افراد درونی كنند. خانواده خواه ناخواه در معرض بحران قرار می‌گیرد؛ ما نمی‌توانیم خانواده را در قرنطینه بگذاریم. اقتصاد، فرهنگ و امنیت اجتماعی، جرایم و آسیب‌ها و اعتیاد،همه و همه بر خانواده تاثیر می‌گذارد. خانواده چگونه در برابر این آسیب‌ها واکسینه می‌شود؟

پس باید با سیاست‌گذاری صحیح نگاهی از درون به خانواده داشته باشیم تا بتوانیم یک نسخه برای آن بپیچیم.

زوجین می‌دانند در طول زندگی به بحران اقتصادی و اعتیاد و نداری و خشونت و عصبانیت برخورد می‌كنند، ولی چه اتفاقی می‌افتد كه به‌محض اینكه به یكی از این بحران‌ها برخورد می‌كنند نخستین موردی كه به ذهن‌شان می‌رسد طلاق است، در صورتی كه طلاق باید آخرین راهكار باشد. اگر در خانواده‌ای در قدیم طلاق بود، حداقل اینکه قتل، فحشا و آسیب‌های اجتماعی که الان در جامعه هست، نبود. اما ضعفی كه كارگزاران و مسئولان فرهنگی داشتند این بود كه خیلی عقب‌تر از دانش و افكار جوانان حركت كردند، یعنی برنامه‌های فرهنگی ده‌ها گام عقب‌تر از دانش، آگاهی و اطلاعات جوان‌هاست و به‌قدری سطحی و ساده‌اندیشانه است كه جوان‌ها به آن اعتنایی ندارند و گذرا از آن رد می‌شوند.

عزیزی: من با برخی از صحبت‌های شما مخالفم. ما به جای اینکه به جوان‌ها ایراد بگیریم باید خودمان را سرزنش کنیم و از خودمان ایراد بگیریم که به آنها آموزش ندادیم و راه‌های پیشگیری را به آنها آموزش نداده‌ایم.افراد خانواده در تعاملات و کنش های متقابل می‌توانند کیفیت و کمیت مولفه های سبک زندگی را تغییر دهند. رسانه‌ها هم در این حوزه مسئولیت خطیری دارند چون رسانه‌ها بیشترین مولفه‌ها را می توانند به خانواده ارائه کنند و هرچه این محیط مطلوب‌تر باشد برون‌داده‌ها نیز مطلوب‌تر می‌شود.یعنی رسانه‌ها به‌صورت غیرمستقیم در آموزش رسانه‌ها نقش دارند.

قبیطی: انتظارات از یک فرد در موقعیت های مختلف متفاوت است. یک زن باید نقش همسر، کارمند، مادر و... را باید براساس انتظاراتی که از او می رود ایفا کند.

وقتی مقام معظم رهبری از تمدن نوین ایران اسلامی صحبت می‌كنند یعنی ما باید یک گذر تاریخی داشته باشیم از چیزی که بوده‌ایم و تحولاتی که اتفاق افتاده را بپذیریم. موضوع اشتغال و تحصیل زنان موضوعی انکارناپذیر است و هر چقدر سیاست‌گذارها بخواهند به انحای مختلف مانع از آن شوند باز هم این اتفاق می‌افتد. اما وقتی یک دختر وارد دانشگاه می‌شود هیچ پیش‌فرضی از اینکه زن مهندس چگونه باید در جامعه، خانه و دانشگاه رفتار کند، ندارد چون در تمام کتاب‌های درسی تمام مشاغل مردانه معرفی شده است.

عزیزی:‌درست است، در تمام دانشگاه‌های ما تئوری تدریس می‌شود و تنها دانشگاهی كه بحث عملی دارد،دانشگاه‌های علمی كاربردی است که 60 درصد فارغ‌التحصیلان بعد از دانشگاه وارد بازار كار می‌شوند امادر مقابل 28 درصد دانشجویان دیگر دانشگاه‌ها بعد از تحصیل وارد بازار كار می‌شود.خوب این ایراد وجود دارد كه متاسفانه ما بر اساس نیازها دانشجو نمی‌پذیریم. اینها هه برنامه‌ریزی می‌خواهد كه ما باید براساس نیازها عمل كنیم.

در گذشته خانواده‌ها مهارت‌های زندگی را به فرزندانشان آموزش می‌دادند اما اکنون خلئی در این باره وجود دارد، این خلأ از کجا به‌وجود آمده است؟

سعیدی: بعد از پیروزی انقلاب تحولات زیادی در جامعه اتفاق افتاد،یکی از این تحولات این بود که خانواده‌ها تصور می‌كردند چون نظام جمهوری اسلامی‌شده نهادهای اجتماعی، فرهنگی و آموزشی باید نقش ویژه ای را داشته باشند.بعد از پیروزی انقلاب جامعه ما روزبه‌روز با تحولات متعددی روبه‌رو شد، یكی از تحولات این بود كه خانواده‌ها فكر كردند چون نظام، جمهوری اسلامی شده نهادهای اجتماعی و فرهنگی و آموزش باید نقش ویژه‌ای را داشته باشند و همین تفكر بود كه باعث شد بخش قابل‌توجهی از خانواده‌ها وظیفه و نقش اصلی خود در ارتباط با تعلیم و تربیت فرزندان را به‌عهده نهادهای اجتماعی، آموزشی و فرهنگی بگذارند و مشکل از همین جا آغاز شد.

امروزه دانش‌آموزی که از دبیرستان فارغ‌التحصیل می‌شود صرفا به کلاس های علمی- آموزشی و دنبال تحصیل علم رفته و چیزی از معاشرت های اجتماعی و مهارت‌های زندگی نیاموخته و همین‌طور وارد دانشگاه و جامعه شده است.

در کتب مدارس هم سرفصلی در باره آموزش مهارت‌های زندگی دیده نشده و هیچ واحد درسی در این باره وجود ندارد که جوان در سنی که شخصیت او شکل می‌گیرد همزمان آموزش مهارت‌های زندگی هم ببیند. در مقابل در جامعه هم آموزشی در این باره وجود ندارد. سوال من این است که چقدر فرهنگ در شکل گیری این شخصیت در جامعه موثر است؟ درصد بالایی از مولفه‌ها مربوط به فرهنگ است اما متاسفانه مهندسی فرهنگی در کشور ما کمرنگ است. نقش مدارس، دانشگاه‌ها، سازمان صداوسیما، سازمان تبلیغات و وزارت ارشاد كجا در فرهنگ تعریف شده است؟

عزیزی: در سبك زندگی 3 موضوع در حوزه فردی و خانواده و اجتماعی تعریف شده است که در حوزه اجتماعی، مهم‌ترین بخش، فرهنگ است كه می‌تواند سبك زندگی افراد را در اختیار داشته باشد، پس نیازی نیست تاثیر رسانه‌ها را در فرهنگ داشته باشیم.

سعیدی: این موضوع را چندین سال قبل مقام معظم رهبری در باره مهندسی فرهنگی فرمودند و این سبك زندگی هم كه فرمودند درست نمی‌شود مگر اینكه مهندسی فرهنگی درست شود.

علت اینکه این برنامه‌ها به جایی نمی رسد چیست؟ چرا کاربردی نمی‌شوند؟

عزیزی: ‌هر چیزی باید پشتوانه و عقبه درستی داشته باشد. مهندسی فرهنگی كه آقای سعیدی به آن اشاره کردند به این علت است که ما نقشه راه فرهنگی نداریم كه درست حركت كنیم.

موسوی چلك:‌ الان چند لایحه داریم كه پیوست فرهنگی داشته باشد؟

عزیزی: در مجلس 40 درصد طرح‌ها و لایحه‌ها به كمیسیون اجتماعی بر می‌گردد، این كمیسیون یا كمیسیون اصلی است یا كمیسیون فرعی است؛ اگر در كمیسیون اقتصادی چیزی می‌آید فرعی‌اش در اجتماعی است، حتی در کمیسیون امنیت ملی هم مواردی مطرح می‌شود که به کمیسیون اجتماعی باز می‌گردد اما ما کمی‌در بحث اجرا مشکل داریم.

موسوی چلك: من 13 سال است در حوزه فرهنگی كار می‌كنم و سیاست‌های مهندسی فرهنگی را سال‌هاست می‌خوانم. شما یك طرح یا یك لایحه بیاورید كه پیوست فرهنگی داشته باشد حتی بعد از برنامه پنجم نخستین بند امور فرهنگی كه در سیاست‌های كلی برنامه پنجم ابلاغ شد، الزام به تغییر پیوست فرهنگی داشت چون ما دغدغه مهندسی فرهنگی با رویكرد فرهنگی نداریم.اینكه دستگاه‌ها در حوزه فرهنگی كار می‌كنند بحث دیگری است.

عزیزی:‌ (با لبخند و کنایه) وقتی قوه مقننه برای كمیسیون فرهنگی ارزش قائل نیست و با 8نفر تشكیل می‌شود انتظار دارید فرهنگ ما درست شود؟19 نفر عضو در کمیسیون اجتماعی داریم و 29 نفر عضو در کمیسیون امنیت ملی.

سعیدی:‌مشكل ما اینجاست كه نقشه راه و مهندسی فرهنگی نداریم. برای طلاق یا مسائلی كه ناشی از این قضیه است نسخه‌ای ‌نداریم و جزیره‌ای عمل می‌كنیم. در زمانی كه شبكه فارسی‌وان خانواده‌ها را نشانه گرفته و فیلم‌هایشان برای متزلزل كردن بنیان‌های خانواده است ما در مقابل چه برنامه‌ای داریم؟ الان وقتی از بالا به شهرها نگاه می‌كنیم بیشتر منازل حتی در روستاها دیش ماهواره دارند.

عزیزی: امسال به روستایی رفتیم که برای نخستین‌بار آنتن تلویزیونی قرار بود در آنجا افتتاح شود تا بتوانند شبكه‌های یک تا 3 را ببینند ولی همه خانه‌های روستا آنتن ماهواره داشتند. خب این ضعف ماست. وقتی تولید قابل‌توجهی نداریم که بتوانند انتظارات مردم را برآورده کند چه انتظاری باید داشته باشیم؟

موسوی چلک: طلاق معلول عوامل دیگری نیز هست. وقتی اعتیاد وارد خانه می‌شود به‌دنبالش سوء ظن را دارد. روابط جنسی را تحت تاثیر قرار می‌دهد و روابط فرازناشویی اتفاق می‌افتد. ما اصلا در مورد سلامت روانی– اجتماعی در کشورمان کار نکرده‌ایم و این موضوع هیچ‌گاه دغدغه اجتماعی نبوده. وقتی هم می‌خواهیم وارد این کار شویم پزشکان متولی سلامت روانی جامعه می‌شوند و تصمیم می‌گیرند.

آنچه آینده جامعه را تهدید می‌كند نه مسائل اقتصادی است و نه مسائل نظامی؛ بلکه مسائل اجتماعی و فرهنگی و شبكه‌های ماهواره‌ای خانواده‌ها را نشانه گرفته‌اند. من می‌گویم ما غفلت کرده ایم، بالاخره باید یک نفر به‌عنوان متولی و مدیریت این بخش باشد. جایی که بتواند جامعیت و سطوح مختلف پیشگیری را داشته باشد.

عزیزی:‌ما به خرد جمعی اعتقاد داریم و در كمیسیون اجتماعی روی متخصصان امور اجتماعی باز است. آنچه بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان یعنی آمریكا را تهدید می‌كند اعتیاد است كه به‌دنبال آن بسیاری از آسیب‌های اجتماعی زنجیره وار قرار دارد. وقتی بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان را به زانو درآورده ما که دیگر جای خود داریم.

موسوی چلک:‌خب، نباید سكوت كنیم و بنشینیم تا اتفاق بیفتد. اکنون اولویت ما چیست؟ آیا مسائل اجتماعی است؟ مسائل اجتماعی مثل خوره به جان خانواده‌ها افتاده، 30 درصد قتل‌ها خانوادگی است و پرونده‌های مربوط به تمكین و عسر و حرج و ترك خانواده افزایش پیدا كرده است.

ما در طلاق یک رکود داریم، بعضی‌ها با این مسئله کنار آمده‌اند و به روابط فرازناشویی پرداخته‌اند اما در زیر یک سقف با همسرشان زندگی می‌كنند. در این خانواده نمی‌شود پایبندی، همكاری و احساس مسئولیت و گذشت دید. من 20 سال است در این حوزه كار می‌كنم اگر در خانواده‌ای روابط زناشویی با رضایت وجود داشته باشد بسیاری از مسائل دیگر حل می‌شود. ما درخصوص حساس‌ترین موضوع حاضر نیستیم صحبت كنیم. سالی 40 هزار مورد طلاق وارد مراكز می‌شوند، وقتی می‌دانیم موضوع چیست و سرمایه‌گذاری نمی‌كنیم خروجی‌اش خشونت خانگی و سوءظن و... می‌شود.

رابطه فرا زناشویی در ایران بسیار جدی است و تاثیرش را در خانواده‌ها می‌گذارد متاسفانه الان فاصله زندگی مشترك كم شده یعنی معیارهای ما درست نیست. یكی از دلایلی كه افراد ازدواج نمی‌كنند، بی‌اعتمادی است.

دکتر عزیزی: من هم مخالف سكوت فرهنگی هستیم چون یكی از بیشترین ضربه‌هایی كه خوردیم در مورد سكوت فرهنگی است ما درمورد ایدز اینقدر سكوت كردیم تا بعد مجبور شدیم حتی در مدارس هم زنگ ایدز را به صدا دربیاوریم.

موسوی چلک: ‌مشكل ما این است که می‌خواهیم کار ضربتی کنیم اما اعتبارات پیشگیری‌مان کم است. اگر بخواهیم درخصوص پیشگیری کاری کنیم باید از سه‌سالگی آغاز به‌کار کنیم. ما نیاز به یک پرونده اجتماعی داریم که از قبل از تولد فرزند تشکیل شود و اتفاقاتی که برای پدر و مادر می‌افتد تا زمان بعد از فوت پدر ومادر باید در آن ثبت شود اما چنین پرونده‌ای نداریم. درحالی که برای رشد کودک کارت رشد داریم و برای آن سرمایه‌گذاری می‌كنیم.

الان قانون برنامه پنجم توسعه بر سلامت جسم تاکید دارد نه سلامت روان. پس وقتی روی سلات روان سرمایه‌گذاری نمی‌كنیم نتیجه‌اش طلاق، اعتیاد، فرار از خانه و... می‌شود. با این وضعیت در آینده وضعیت بحرانی‌تر می‌شود چراکه ویژگی آسیب‌ها فرق خواهد کرد. اول اینکه آسیب‌ها در آینده زنانه می‌شوند، دوم اینکه آسیب‌ها به درون خانواده می‌رود یعنی جایی را نشانه گرفته‌اند که انسجام را از بین ببرند. سوم اینکه آسیب‌ها کودکانه می‌شوند و در نهایت سایبری می‌شوند.