مدت زیادی است که پیرو توصیه‌های رهبری انقلاب پیرامون تهدیدات مربوط به کاهش جمعیت کشور و پیری آن، تصمیمات گسترده ای برای افزایش جمعیت و تشویق جوانان به زاد و ولد اتخاذ شده است، این تصمیمات تا چه اندازه راهگشا بوده است؟

اگرمسائل و پدیده‌های اجتماعی به صورت علمی‌و کارشناسی دیده نشود، همچون جمعیت که گسترش آن در گذشته بر مبنای تناسب علمی‌انجام نشد، افراط و تفریط‌های حاصل از آن به زودی اثرات منفی خود را بر جا گذاشته و نه تنها جمعیت رو به پیری می‌رود، بلکه مشکلات اجتماعی جبران ناپذیردیگری نیز همچون بیکاری و مشکلات مربوط به ازدواج جوانان خود نمایی می‌کند؛ همانطور که تصمیمات فعلی برای افزایش جمعیت همچون طرح شکست خورده «آتیه» یا افزایش مرخصی پس از زایمان برای زنان از طرح‌های موقت و کوتاه مدت هستند.

پس انتقادات موجود به افزایش مرخصی پس از زایمان را قبول دارید؟

بله، البته این مصوبه با وجود در نظر گرفتن شرایط و پیش بینی بودجه مناسب از سوی دولت می‌تواند بسیار موثر واقع شود. اما این مصوبه بعد از مطرح شدن در کمیسیون و پیشنهاداتی که از سوی شورای انقلاب فرهنگی ارائه شده، با مخالفت و ایراداتی از سوی شورای نگهبان مواجه شد چرا که لازم است دولت مشخص کند که آیا از عهده هزینه‌های هنگفت مربوط به اجرای این مصوبه بر می‌آید یا نه.در غیر این صورت، این مصوبه در صورت اجرا تبدیل به چرخه ای بی فایده شده و درست مانند طرح آتیه با شکست روبه رو می‌شود.در حالی که لازم است منابع، قدرت پاسخگویی به نیازها را داشته باشد و بعد از پیش بینی تمام زوایای آن، طرح و برنامه ارائه شود.

در شرایط فعلی که نگرانی‌های زیادی بابت کاهش جمعیت کشور مطرح شده و سیاست مداران، کارشناسان و برنامه ریزان کشور هر کدام دغدغه‌هایی را در این زمینه مطرح کرده اند، چاره کار را در کجا می‌بینید؟

ببینید،موضوع و معضل تنها به جمعیت و رشد منفی آن ختم نمی‌شود، بحران اساسی تر از اینها است. نگرانی مقام معظم رهبری پیرامون کاهش جمعیت کشور کاملا صحیح است اما تمام دلسوزان نظام باید مشکلات اجتماعی کشور را به طور پیوسته و به صورت یک چرخه به هم متصل نگاه کنند. همین حالا که بحث کاهش جمعیت مطرح شده است، جوانان مشکل ازدواج و کار هم دارند. نباید این موضوع را در ورای مشکلات دیگر اجتماعی نادیده گرفت.شعار دولت نهم و دهم در مورد حل معضل بیکاری را نباید فراموش کنیم، شعاری که ادعا داشت به هریک از جوانان بیکار کشور یک شغل می‌دهد، درحالی‌که متاسفانه نه تنها این شعار عملی نشد بلکه متاسفانه آمار و ارقام دقیق نشان می‌دهد که معضل بیکاری، تورم ومشکلات اقتصادی مردم پیچیده تر شده است.پس با این وجود جوان بیکار چگونه و با چه پشتوانه ای ازدواج کند؟ آیا دولت پاسخ مناسبی برای این سوال و معضل پیدا کرده است که برای کاهش جمعیت ابراز نگرانی می‌کند؟

در کنار معضل بیکاری موانع دیگری هم برای افزایش جمعیت وجود دارد که بخواهید به آنها اشاره کنید؟

معضلات و موانع بیشمار است و مدت‌ها قبل از ابراز نگرانی در مورد کاهش جمعیت در مورد آنها هشدار‌های کافی داده شده بود؛ شما تصور کنید جوانی با داشتن مدرک فوق لیسانس بیکار است یا شغل مناسب با رشته تحصیلی‌اش ندارد، دلش هم می‌خواهد که ازدواج کرده و تشکیل خانواده دهد،اما متاسفانه توانایی این کاررا نداشته و وقتی به ازدواج هم فکر می‌کند، تن و بدنش بابت هزینه‌های بالای تاهل می‌لرزد و توانایی ازدواج ندارد، پس شما در کنار بیکاری جوانان، توانایی نداشتن آنها برای ازدواج را هم تصور کنید.چندان دور نیست، جوانان زیادی، دختر و پسر‌های فراوانی در کنار ما و در خانه‌ها تحصیلات دانشگاهی خوب و عالی دارند که به خاطر معضل بیکاری یا کمر شکن بودن خرج و مخارج زندگی، تن به ازدواج نداده و سنشان در حال افزایش است؛ حتی جوانان زیادی هم هستند که علاقه آتشینشان برای ازدواج فروکش کرده و به دلیل هزینه‌های بالا، از ازدواج واهمه و ترس زیادی دارند؛ حتی متاسفانه بسیاری از فوق لیسانس‌های ازدواج کرده هم نمی‌دانند که چه طور باید از عهده هزینه‌های سنگین زندگی برآیند به همین دلیل قید بچه دارشدن را می‌زنند تا سنشان بالا رفته و در کل بعد از آن هم به یک بچه یا حداکثر دو بچه بسنده می‌کنند.

فکر می‌کنید انگیزه بچه دار شدن تنها در مردان پایین آمده است؟

خیر؛ آن‌دسته از جوانان و مردانی که با هر میزان از تحصیلاتی سعادت پیدا کردن شغل را داشته و با حقوق‌های بخور و نمیر، زندگی مشترکشان را شروع کرده‌اند، در کنار آنها زنان و همسرانشان هم در بیرون از منزل کار می‌کنند و در واقع در یک خانه دو نفر کار می‌کنند تا خرج و مخارج زندگی را تامین کنند.نگرانی زنان از بابت بچه، هزینه‌های آن، آینده و نگه‌داری فرزندشان بسیار بیشتر است.کارفرما تاب و تحمل کم کاری و یک روز دیرکرد از سوی نیروی کار ندارد به خصوص اینکه، نیروی کار هم زن باشد آن‌وقت عذر نیرو را خواسته و به سرعت جایگزین این نیرورا پیدا می‌کند. حالا دیگر از زمانی که عمه، خاله، مادربزرگ و دیگران از بچه نگاه داری می‌کردند هم گذشته است و مادرها برای نگهداری کودکشان هزاران راه را امتحان کرده یا از ادامه شغل منصرف می‌شوند یا تمام مدت زمان انجام وظیفه در بیرون از منزل، فکر و ذکرشان به کودک است؛ پس می‌بینید که مرد و زن هردو بعد ازازدواج همچنان محتاط و مواظب هستند که بچه دار نشوند و دست به عصا حرکت می‌کنند، چرا که مادرو پدر هردو نگران کار و خرج و مخارج زندگی و کرایه خانه هستندو کسانی هم که شغل دارند، از عواقب بعدی آن می‌ترسند؛ مضاف بر تمام این معضلات، حالا دیگر رشد اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی جامعه در کنار بالا رفتن سطح توقعات جوانان از زندگی و افزایش سطح تحصیلات، همه و همه باعث شده است که جوانان نسبت به فرزندآوری تمایل کمتری نشان دهند.

پس با این حساب جمعیت کشور همچنان روند منفی خود را طی خواهد کرد چرا که معضلات بیکاری، ازدواج، مشکلات اقتصادی و ... سال‌هاست که گریبانگیر بوده و در واقع خانه از پای بست ویران است.

باز هم به همین جا اکتفا نکنید، مشکلات دیگر را هم اضافه کنید، متاسفم که اینها را می‌گویم، اما نگاهی به آمار طلاق هم بیندازید، تمام کارشناسان و مسئولانی که درمورد کاهش جمعیت ابراز نگرانی می‌کنند هم به این آمار توجه کنند و مسائل دیگر را هم در نظر بگیرند و تک بعدی نگاه نکنند. متاسفانه ایران از جمله کشورهایی است که شیوع طلاق در آن بسیار بالا ‌ست پس جوانی که در کنار نداشتن تفاهم با همسرش، از عهده مخارج زندگی هم برنیامده و مشکلات اقتصادی دارد، نمی‌تواند زندگی مشترکش را حفظ کند و از همسرش جدا می‌شود.آمارها دقیق است، مشکل طلاق نباید فراموش شود،وقتی زوجی با مشکلات فراوانی روبه رو بوده و امنیت ندارند به جای بچه دار شدن، تصمیم به جدایی می‌گیرند پس می‌بینید که قدرت ازدواج جوانان و حفظ زندگی شان هم پایین و سست است و تمام اینها موانع جدی در راه افزایش جمعیت کشور به حساب می‌آید که متاسفانه دولت به تمام این مسائل اشراف نداشته است.

ظاهرا تمایل به زادو ولد در شهرهای بزرگ نسبت به شهرهای کوچک کمتر است و برخی از معضلات در این شهرهای کوچک کمتر به چشم می‌آید؟

بله؛ جالب این است که پیرامون معضل کاهش جمعیت و اندیشیدن تدابیر برای حل آن، به طیف‌های خاص جمعیتی هم توجهی نشده است و نسخه واحدی برای تمام طیف‌ها پیچیده شده است. در حال حاضر دغدغه جمعیت در روستاها مطرح نیست چرا که سطح سواد و توقعات در میان آنها بالا نبوده و زندگی ساده تری نسبت به شهرنشینان بزرگ دارند.روستاییان برای حفظ حیات و نیروی کار خود، به جمعیت و نیروی انسانی بیشتری نیاز دارند و با انگیزه و تمایل بالایی هم اقدام به تولید مثل می‌کنند و راهکارهای مربوط به کاهش جمعیت برای این طیف از جامعه کارآیی ندارد.

افرادی که نگران کاهش جمعیت هستند به تمام موانعی که شما اشاره کردید بی توجه بوده اند، پس گویا دغدغه جدی برای کاهش بیکاری و افزایش ازدواج و کاهش طلاق اندیشیده نشده است؟

متاسفانه باید بررسی شود که چرا طرح موضوع می‌شود اما موضوع را همه جانبه بررسی نمی‌کنند. باز هم تاکید می‌کنم که دغدغه رهبری بابت کاهش جمعیت و رشد منفی کشور کاملا بجا بوده و هست اما این هشداری برای دولت و دست اندرکاران نظام است و این نگرانی درست زمانی مطرح شده است که عملکرد دولت در زمینه مشکلات اجتماعی چندان مناسب و قابل دفاع نبوده است، در حالی‌که برای هر توسعه باید هماهنگی منطقی و قابل قبولی میان منابع و مصارف ایجاد کرد.

با توجه به تمام مشکلاتی که برشمردید، چه پیشنهادی دارید؟

اصل موضوع این است که با توصیه، تبلیغ صرف، نصیحت، سفارش و اعمال فشار روی جوانان نمی‌توان آنها را وادار به بچه دار شدن و افزایش جمعیت کرد. اگر بخواهیم راه حلی درست برای توسعه پیدا کنیم باید فاکتور‌های متعدد را کنار هم گذاشته و برای تمام آنها جواب درست، منطقی و ماندگار پیدا کنیم. باز هم تکرار می‌کنم زمانی که می‌خواهیم نسخه ای برای یک مشکل بنویسیم باید ابتدا واقعیت‌ها را بدون تعصب بپذیریم. واقعیت‌های کشور ما مشکلات ازدواج، بیکار ی و افزایش طلاق در کشور است که در سنوات قبل برای آنها راه حلی نداشته ایم و این معضلات حالا ریشه ای تر شده است، با سلام و صلوات نمی‌توان مشکلات فعلی را حل کرد.

به هرحال باید از جایی شروع شود، تبلیغ و توصیه هم بخشی از کار است.

بله؛ همین طور است اما با صراحت اعلام می‌کنم که حتی تشویق فعلی جوانان به ازدواج هم کاری اشتباه و بی اساس است .تشویق به ازدواج با دادن وام‌های 10 میلیون تومانی فایده‌ای ندارد. چرا که جوان بیکار و فاقد درآمد، توانایی پس دادن اقساط وام را ندارد، در نتیجه این کار ثواب نیست.اگر سیاست گذاران نتوانند تمام عوامل را کنار هم قرار داده و جواب منطقی برای آن پیدا کنند نه تنها مشکلی حل نمی‌شود بلکه به مشکلات فعلی اضافه هم می‌شود، همانطور که وقتی مشکل بیکاری و ازدواج جوانان حل نشده است، مشکل مربوط به طلاق و کاهش جمعیت هم به تمام معضلاتمان اضافه شده است و این یعنی پس رفت در حل مشکلات.تبلیغ و توصیه هم خوب است اما به شرطی که زیر ساخت‌های لازم برای افزایش جمعیت فراهم باشد.

برای تغییر موضوع گفت و گو اشاره ای اجمالی هم به مسائل بهداشت و درمان داشته باشیم، در زمینه برکناری وزیر بهداشت و درمان دولت آقای احمدی نژاد مسائل زیادی را دررسانه‌ها مطرح شد، عده‌ای موافق و برخی مخالف بودند، عواقب این برکناری روی نظام سلامت چه بود؟ اصلاعواقب منفی هم به دنبال داشت یا به نظام سلامت آسیبی وارد کرد؟

اجازه بدهید در مورد وزیر یا شخص خاصی حرف نزنم، اما متاسفانه دولت نهم و دهم، قانون پنج ساله چهارم کشور را که توسط دولت و کارشناسان خودشان بررسی و ارائه شد اجرا نکرده و به دنبال آن قانون پنج‌ساله پنجم هم از سوی این دولت‌ها اجرا نشده و اجرا نخواهد شد و شخص آقای احمدی نژاد با صراحت هم به این موضوع اشاره کرده در حالی‌که اگر این قانون اجرا می‌شد به عنوان مثال اوضاع نابسامان فعلی در بخش سلامت به وجود نمی‌آمد؛ چرا که بر اساس کمیسیون تلفیق مجلس شورای اسلامی‌سهم بودجه بهداشت و درمان از کل بودجه عمومی‌و اعتبارات دولتی از 6.7 درصد به 3.8 درصد در دولت نهم و دهم رسیده است که این کاهش لطمات منفی و جبران ناپذیری به نظام سلامت کشور وارد کرده است. در عین حال متاسفانه مجلس و تمام قوا هم در برابر قانون مدار نبودن رئیس این دولت‌ها ساکت مانده اند.

یعنی دیوار وزارت بهداشت تا این اندازه کوتاه است؟

ظاهرا که این طور است چرا که سهم بهداشت و درمان کشور از کل اعتباراتی که دولت برای بخش‌های دیگر اختصاص داده بسیار کمتر بوده به طوری‌که اعتبارات تمام بخش‌ها افزایش یافته یا حداقل در سهم و میزان خود باقی مانده است اما سهم وزارت بهداشت در دولت‌های نهم و دهم بسیار کاهش یافته است.

توجیهی هم برای این کاهش سهم دربخش بهداشت و درمان که حیاتی ترین بخش محسوب می‌شود وجود دارد؟

خیر، توجیهی که تا به امروز وجود نداشته است، در حال حاضر نظام سلامت کشور در خطر است، پرداختی‌ها با دیرکرد و مشکلات بیشماری روبه رو شده است، دارو گران شده و در عین حال تمام توقعات هم از این بخش بالاتر رفته است در‌حالی‌که هزینه‌ها هم چندین برابر شده و اصلاح این معضلات هم نیاز به مداخله در دو متغیر اساسی دارد.

چه متغیر‌هایی، آیا اصلاح امکان پذیر است؟

بله، نیاز به صرف هزینه‌های بیشماری دارد. اصلاح در متغیر سهم سرانه از کل بودجه و اعتبارات کشور و دیگری مدیریت علمی‌و منطقی در سهم ساختار سلامت بهداشت و آموزش پزشکی کشور. نظام سلامت کشور باید در هردو موضوع و متغیر مذکوراصلاح شود.اگر مدیریت کارآمدی در نظام سلامت کشور یا هر نظام دیگری وجود نداشته باشد، افزایش سهم سرانه‌ها بی فایده بوده و حتی داشتن مدیر کارآمد بدون تامین سرانه و بودجه مناسب کارگشا نخواهد بود.