سلامت نیوز : رضا ملک زاده، مشاور حسن روحانی در حوزه سلامت از بازگشت بیمه‌ها و بهزیستی به وزارت بهداشت در دولت یازدهم، اجرای برنامه جامع جمعیت با لحاظ رشد جمعیت به اندازه اشتغال و قطع سخنانش هنگام صحبت از ایدز در تلویزیون گفت.

رضا ملک زاده در گفت‌و‌گو با فارس که قسمت اول آن دیروز منتشر شد، از اولویتهای دولت یازدهم برای حل مشکل اورژانسی دارو و ورشکستگی بیمارستانهای دولتی و اشتباهاتی که اجرای برنامه پزشک خانواده شده است و گمانه‌زنی درباره وزیر بهداشت آینده گفت.

وزیر بهداشت سالهای 69 تا 72 در دولت هاشمی رفسنجانی و مشاور حسن روحانی در حوزه سلامت این بار و در قسمت دوم و پایانی این گفت‌و‌گو از مشکلات حوزه درمان و هدر رفتن منابع گفت.

او حل رفتارهای نامناسب جوانان را با همکاری خود مردم میسر دانست و گفت باید مشکلات را شفاف به مردم بگوییم و از قطع سخنان خود در زمان وزارتش درباره پیشگیری از ایدز گلایه کرد.

ملک زاده در مورد رشد جمعیت هم معتقد است که رشد جمعیت باید متناسب با اشتغال و همزمان با تربیت و آموزش زندگی سالم و مهارت کافی به مردم باشد و گرنه رشد جمعیت فقیر و معتاد برای جامعه مصبیت ایجاد می کند.

با هم ادامه این گفت‌و‌گو را می‌خوانیم:

فارس: مشکل اصلی حوزه درمان را چه می دانید؟

ملک زاده: می رسیم به مسئله درمان، چون معمولاً وقتی می‌گوییم بهداشت و درمان همه ذهنها به سمت خدمات درمانی، اورژانس و بیمارستان می‌رود.همه انتطار دارند خدمات درمانی مناسبی بگیرند. ببینید ما حدود 115 هزار تخت بیمارستانی در کشور داریم که حدود 90 درصد آن در بخش دولتی است و اگر کاری کنیم که همین بیمارستانهای دولتی به مردم خدمات مناسبی ارائه کنند، کمک بزرگی به مردم در بخش درمان کرده‌ایم و بخش زیادی از هزینه‌های درمان مردم کم می‌شود. البته برای این کار اول از همه باید سرانه درمان را افزایش دهیم و تعرفه‌ها را منطقی کنیم.

فارس: یعنی تعرفه‌های پزشکی را افزایش دهیم؟

ملک زاده: منطقی کنیم یعنی اینکه بر اساس سرانه، تعرفه‌ها را اصلاح کنیم نه اینکه تعرفه‌ها را به نحوی اضافه کنیم که مردم مجبور نباشند، پول بیشتری بپردازند. اگر تعرفه را در بخش دولتی منطقی کنیم به جای اینکه بروند در بیرون و بخش خصوصی 10 برابر بیشتر بپردازند، می‌توانند در بخش دولتی با 3 برابر بیشتر از تعرفه فعلی، خدمات مناسب بگیرند و بیمه هم سهم خودش را بپردازد.

فارس: ولی تعرفه که بالا برود، فرانشیز هم که سهم مردم است متناسب با آن بالا می‌رود، یعنی سهم 30 درصدی مردم در خدمات بستری و 10 درصدی برای خدمات بستری هم بیشتر می‌شود.

ملک زاده: به هر حال تا زمانی که تعرفه منطقی نداشته باشیم. سیستم بیمارستانهای دولتی ما نمی‌تواند درست کار کند، چون به بیمارستانهای دولتی می‌گویند 60 تا 70 درصد هزینه‌هایش را باید خودش تأمین کند، بنابراین باید بتواند با این درآمد پول پرستار و حقوق پزشک را هم بپردازد، نیرو استخدام کند، دستگاه بخرد و سیستم را بهتر کند، بهداشت محیط داشته باشد.

فارس: شما برآوردی دارید که تعرفه واقعی چقدر بیشتر از تعرفه فعلی است که ابلاغ شده است؟

ملک زاده: الان نمی‌توانم عدد دقیق را بگویم. اما تعرفه با توجه به شرایط اقتصادی و تورم باید در کشور تعیین شود. نمی‌ شود قیمت همه چیز بالا برود ولی قیمت خدمات درمانی را به صورت اجباری و مصنوعی پایین نگه داریم. اگر می‌خواهیم خدمات درمانی واقعاً با کیفیت داشته باشیم باید هزینه مناسب آن را هم بپردازیم. البته نباید از جیب مردم باشد، این هزینه باید از طریق سیستم بیمه تأمین شود.

فارس: پس شما هم جزو افرادی هستید که معتقدند، پول و اعتبارات فعلی که در بخش سلامت وجود دارد کافی نیست و باید بیشتر شود تا مشکلات حل شود؟

ملک زاده:‌ پولی که در بخش سلامت خرج می‌شود و مردم خرج می‌کنند، پول کمی نیست ولی به دلیل اینکه سیستم دولتی اعتباراتش کم است و تعرفه‌ها غیر منطقی است، ما خودمان سیستم را با تعرفه‌های غیر علمی و غیر عملی فلج کرده‌ایم. مردم به خاطر اینکه این سیستم کار نمی‌کند و راضی نیستند مجبور می‌شوند بروند بخش خصوصی و پول بیشتری بپردازند.

فارس: یعنی پول بیشتر در بخش خصوصی خرج می شود در حالی که 90 درصد خدمات را بخش دولتی ارائه می کند که بیشتر هم خدمات بستری و پر هزینه هستند.

ملک زاده:‌ مشکلی که در شهرهای بزرگ هست و موجب نارضایی است این است که زمانی که مردم نیاز به عمل جراحی پیدا می‌کنند، هزینه زیادی به آنها تحمیل می‌شود. اگر تعرفه 3k را که بیمه ها پذیرفته بودند اجرا می‌کردیم این مسائل حل می‌ شد.

فارس: یعنی هیئت امنایی شدن بیمارستانهای دولتی که به علت تأمین نشدن اعتبارات بیمه ها اجرا نشد؟

ملک زاده:‌ بله، ولی الان سیستم های بیمارستانهای قلب با همین تعرفه های امروز دارند خوب کار می کنند. بیمارستانهای قلب در بخش دولتی توانسته‌اند، سیستم بهینه و راضی کننده‌ای را اجرا کنند و رضایتمندی مردم از خدمات آنها نسبتاً بالاست.

برای اینکه زمانی که من وزیر بودم. احساس کردیم ما در این خدمات وابسته به خارج هستیم، عده زیادی از مردم برای خدمات درمان بیماری قلبی به خارج می‌رفتند، آمدیم تعرفه خدمات قلب را منطقی کردیم که البته هنوز هم با تعرفه واقعی فاصله دارد اما همین کار باعث ارتقای خدمات قلب در کشور شد. در مورد خدمات چشم هم همین طور است و شما می‌بینید که در این دو حوزه خیلی موفقیم و رضایتمندی بالاست.

ببینید بیمارستان قلب و بیمارستان فارابی چقدر خدمات عالی به مردم می‌دهند. مردم هم راضی هستند چون بیمه تأمین می‌کند. حالا اگر مردم یک ذره بیشتر پول بدهند بهتر از این است که بروند بخش خصوصی 10 برابر بپردازند و فقیر شوند.دولت 100 هزار تخت را اداره می‌کند ولی در کل راندمان کاریش پایین است  چون گردش مالی لازم را ندارد.

فارس: یعنی بخشی از هزینه‌ها هدر می‌رود؟

ملک زاده: بله، چون گردش مالی درست وجود ندارد، سیستم ضعیف است،مثلاً به جای 10 تا آندوسکوپی اگر شرایط بهینه فراهم باشد، می‌تواند بخش خصوصی 100 تا آندوسکوپی انجام دهد به شرطی که سیستم مالی خوب بچرخد. در آن صورت مردم کمتر به بخش خصوصی می‌روند.

فارس: سیستم مالی خوب یعنی افزایش تعرفه‌های خدمات؟

ملک زاده:‌ نه، اول باید سرانه افزایش پیدا کند. الان سرانه درمان خیلی غیر واقعی و غیر منطقی است.

فارس:‌ سرانه درمان الان چقدر است؟

ملک زاده:‌ الان آخرین عددش را دقیق نمی‌دانم،ولی می‌دانم همیشه حدود یک پنجم آن رقمی است که باید باشد.

فارس: یعنی اصلاح سیستم درمانی فقط با پول بیشتر انجام می‌شود؟

ملک زاده:‌ ببینید،‌بیمارستان یک بنگاه اقتصادی است. اگر این موضوع را درک نکیم، نمی‌شود انتظار داشته باشیم که در یک بیمارستان که هزینه‌های گزافی دارد، خدمات خوبی به مردم ارائه شود. همه چیز را باید از بیرون بخریم، دستگاهها را، اقلام روزمره را و حقوق پزشک و پرستار را باید به موقع بپردازیم و این کار بدون پول نمی‌شود.

فارس: فعلاً از مسائل درمانی خارج شویم و اندکی به مسائل اجتماعی نگاه کنیم. یکسری مسائل در جامعه وجود دارد که کمتر درباره آن صحبت می‌شود، مثل بیماریهای رفتاری و رفتارهای جنسی جوانان،این مسائل خیلی وقتها در لابه لای مسائل درمانی و گرفتاری های بیمارستانها مغفول می مانند، سیستم وزارت بهداشت این قدر گرفتار مسائل روزمره بخش درمان است که خیلی فرصت نمی‌کند این مسائل را در اولویت قرار بدهد و به نظر می‌رسد به اندازه اهمیت آنها مورد رسیدگی قرار نمی‌گیرند، چرا؟

ملک زاده: برای این مسائل کم و بیش برنامه‌هایی در وزارت بهداشت وجود دارد که کم و بیش هم اجرا می‌شوند. اطلاعات دقیقی در مورد این مسائل در وزارت بهداشت وجود دارد ولی موضوع سلامت مسئله‌ای نیست که همه چیز آن دست وزارت بهداشت باشد. 75 تا 80 درصد مسائل که موجب سلامت یا عدم آن می‌شود، مسائل اجتماعی و اقتصادی هستند که ربطی به وزارت بهداشت ندارد.

فارس: مسائلی مثل فقر، سواد، بیکاری، مسکن.

ملک زاده: بله،وقتی ما در جامعه فقر و بیکاری داریم،‌و خشونت در جامعه وجود دارد و یک جوری مشکلاتی در خانواده‌ها داریم،‌. حل این مسائل به دست یک فرد به عنوان وزیر بهداشت میسر نیست. وزارت بهداشت باید برای این مسائل برنامه داشته باشد و در هر شورای مثل شورای عالی سلامت و هیئت دولت این مسائل را به صورت جدی مطرح کند.

زمانی که من وزیر بودم آمدم در مورد ایدز با مردم صحبت کردم اما وسط صحبت من تلویزیون صحبت مرا قطع کرد. یک حرف ساده بود،. گفتم اگر به هر دلیلی شما ارتباط جنسی برقرار کردید،‌ از کاندوم استفاده کنید. این ساده ترین چیزی است که هر کسی باید بداند.

فارس: ولی معمولاً وزرای بهداشت این کلمه را استفاده نمی‌کنند.

ملک زاده: ‌ولی وقتی من وزیر بودم، این کلمه را به کار بردم و به مردم گفتم اما تلویزیون صحبت مرا قطع کرد.ما باید خیلی شفاف با مردم صحبت کنیم، چیزی نداریم که از مردم بپوشانیم. مردم به این نظام اعتماد عظیمی دارند. نمونه آن همین انتخابات است. مردم اعتماد کردند و رأی دادند. انتظار دارند تا ما مسئولان هم با آنها رو راست باشیم و واقعیات را بگوییم.

به نظر من اصلی‌ترین کار این است که مسائل را با مردم در میان بگذاریم. اینها مسائلی است که به کمک خود مردم، می‌شود آنها را حل کرد. تصمیماتی است که نیاز به کار جمعی دارد.

فارس: با وجود این دولت و وزارت بهداشت هم در مورد این مسائل مسئولیت دارند. اما در مورد برخی از این مسائل مثل اعتیاد اصلاً معلوم نیست متولی آن کیست. یا متولی‌های متعددی دارد که هیچکدام پاسخگو نیستند، مثلاً در مورد اعتیاد بهزیستی، وزارت بهداشت و ستاد مبارزه با مواد مخدر هستند.

ملک زاده: در خیلی از موارد و امور دیگر هم این جوری است. کارهایی است که چند دستگاه مسئول آن هستند. مثل ترافیک. به نظر من باید بالاخره تلاش کنیم این کارها را سامان برسانیم. مثلاً اعتیاد مسئله‌ای است که تمام نهادهای حکومت در کنترل آن نقش دارند. نمی‌شود بگویید یک نفر باید آن را حل کند. همه نهادها باید با هم کار کنند و باید بخواهند با هم کار کنند تا حل شود.

فارس: یعنی الان نمی خواهند با هم کار کنند تا حل شود؟

ملک زاده: هیچ وقت کسی نمی‌خواهد که مشکلی حل نشود. ولی به نظر من باید متولی همه این امور وزارت بهداشت باشد. زمانی که من وزیر بهداشت بودم سازمان بهزیستی و تأمین اجتماعی هم من مسئولش بودم و همه اینها در وزارت بهداشت بود.

فارس: یعنی الان هم معتقدید در دولت آینده باید این سازمانها به وزارت بهداشت برگردد.

ملک زاده: بله، پیشنهاد کردیم که اینها باید برگردند به وزارت بهداشت و وزارت بهداشت تولیت همه امور سلامت را در اختیار داشته باشد. بهزیستی و سازمان تأمین اجتماعی باید برگردند به وزارت بهداشت.

فارس:‌ بیمه های درمانی دیگر چطور؟

ملک زاده: بله، همان زمان هم که من وزیر بودم، این کشمکش ها را با وزارت کار داشتیم،‌می خواستند تأمین اجتماعی را بگیرند اما نگذاشتیم. این اتفاق بعداً افتاد و ببینید با چه وضعی در تأمین اجتماعی مواجه هستیم. باید بیمه‌ها را هم به وزارت بهداشت برگردانیم.

فارس: این موضوع را با آقای روحانی مطرح کرده‌اید؟

ملک زاده: به هر حال نظر من این است. بارها هم آن را گفته‌ام اما در این مورد هنوز با آقای روحانی صبحبتی نکرده‌ام و ولی نظرم این است.

فارس: یکی از نگرانی های مردم خدمات گران دندانپزشکی است، فکر می‌کنید بیمه ها باید این خدمات را پوشش بدهند؟

ملک زاده: در تمام دنیا یکسری خدمات اولیه پیشگیری دندانپزشکی می‌آید توی سیستم بیمه و وزارت بهداشت به عنوان متولی سلامت یکسری از این خدمات پیشگیرانه را به مردم ارائه می‌کند. بخشی از این خدمات تحت پوشش بیمه است ولی بخش دیگری را باید بیمه‌های تکمیلی و مکمل پوشش دهند،. چون همه این خدمات جزو خدمات پایه نیست. اگر قرار باشد همه خدمات درمانی را بیمه‌های پایه پوشش بدهند دیگر اسمش بیمه پایه نیست.

بیمه پایه 90 درصد خدمات سلامت را پوشش می‌دهد. در همه جای دنیا هم این طور است. اما در همه جای دنیا همه خدمات دندانپزشکی جزو بیمه پایه نیست و جزو خدمات بیمه‌های مکمل است.

فارس: نظر شما در مورد مسئله جمعیت چیست. در زمان وزارت شما و دکتر مرندی برنامه تنظیم خانواده اجرا شد و رشد جمعیت تا حدی کم شد. الان نظر این است که رشد جمعیت باید افزایش پیدا کند. نظر شما چیست؟

ملک زاده: ما رشد جمعیت را کم نکردیم. نظر ما این بود که با یک برنامه منطقی تا امروز جمعیت ایران به حدود 70 میلیون نفر برسد تا بتوانیم برای آنها کار و آموزش کافی فراهم کنیم. الان جمعیت ایران بیش از 5 میلیون نفر از آنچه برنامه‌ریزی شده بود هم بیشتر است و بیش آن چیزی است که ما پیش بینی می‌کردیم.

ما فکر کردیم نرخ رشد جمعیت باید به نوعی باشد که آدم بیکار نداشته باشیم. ما باید به اندازه‌ای که می‌توانیم کار و اشتغال برای مردم ایجاد کنیم باید همان قدر هم جمعیت را اضافه کنیم. اگر ما جمعیت را زیاد کنیم به گونه‌ای که افراد فقیر،بیکار و معتاد اضافه شوند. این جز مصیبت به بار نمی‌آورد.

جمعیت به تنهایی برای یک مملکت قدرت نمی‌آورد. جمعیت یک عنصر هست ولی عنصر مهمتر کیفیت این جمعیت است که باید تحصیلکرده، آموزش دیده و با مهارت باشد و بتواند شغل و درآمد مناسب داشته باشد. جوامعی در دنیا هستند که جمعیتشان زیاد نیست اما چون تحصیلکرده و متخصص هستند و دانشگاههای بزرگ دنیا را در اختیار دارند، دارند دنیا را اداره می‌کنند. نه چون کیفیت جمعیتشان بالاست نه کمیتشان.

ما باید جمعیتمان را تنظیم کنیم و به نحوی برنامه‌ریزی کنیم که همه آدمهای که به دنیا می‌آیند. امکان رشد،پرورش استعداد و شغل مناسب داشته باشند. اگر جمعیت زیاد شود ولی شغل وجود نداشته باشد همین وضعی می‌شود که آدمهای فقیر و بیکار و معتاد زیاد می‌شوند که من و شما نگران آنها هستیم.

فارس: شما گفته بودید 2 تا بچه کافیه؟

ملک زاده: نه ما گفتیم 3 تا بچه. ما گفتیم هر خانواده باید 3 تا بچه داشته باشد. اگر هنوز هم همان فرمول را حفظ می‌کردیم به شرطی که بیکاری نبود، مشکلی در کشور وجود نداشت. الان مشکل این است که خانواده‌ها دیگر اصلاً بچه نمی‌خواهند. چرا نمی‌توانند 3 تا بچه داشته باشند. به خاطر همین مشکلات اقتصادی است.

آدمی که می‌خواهد 3 تا بچه داشته باشد باید مسکن مناسب داشته باشد به نحوی که یک اتاق هم برای بچه‌اش داشته باشد. به نظر من با توجه به ظرفیت و توان اقتصادی کشور اگر شکوفا بشود، 3 تا بچه برای هر خانواده فرمول مناسبی برای جمعیت است.

 

این برنامه جامعی بود که در آن زمان ما برای کشور تنظیم کرده بودیم و همان زمان خیلی دقیق آن را پیش می‌بردیم. اما بعداً اجرا نشد و ما الان گرفتار آدمهای زیادی هستیم که بیکار یا معتاد هستند. به خاطر اینکه آدمها را درست تربیت نکردیم. برای آنها شغل مناسب فراهم نکردیم. به آنها هنر کار کردن را نیاموختیم. من معتقدم باید رشد جمعیت را داشته باشیم ولی این جمعیت باید امکانات رشد و تربیت را داشته باشیم.

فارس:‌ یعنی دولت می‌تواند امکانات آموزش،مسکن و شغل مناسب را برای جمعیت در صورتی که هر خانواده 3 فرزند داشته باشد، فراهم کند؟

ملک زاده:‌ من فکر می‌کنم رشد جمعیت نباید کمتر از این باشد. با توجه به موقعیت و امکاناتی که در منطقه داریم می‌توانیم اما اول باید برای کسانی که الان بیکار هستند، شغل مناسب ایجاد کنیم. بعد هم برنامه‌ریزی برای توسعه و تولید داشته باشیم تا اشتغال کافی ایجاد شود و در کنار آن این شاخص ها بالا برود. حالا اگر روزی وضعمان خوب شد می‌توانیم رشد جمعیت را از این هم بالاتر ببریم و این فرمول را بیشتر کنیم.

فارس: به مسئله درمان برگردیم، ما شاهد تخلفات زیادی در بین گروه پزشکی و به خصوص گرفتن پولهای اضافه از مردم هستیم، فکر می‌کنید چطور می‌شود این مسئله را حل کرد؟

ملک زاده:‌ به نظر من علت اصلی این مسائل همان طور که گفتم عدم واقع بینی در مسئله تعرفه گذاری و سرانه است، مقصر اصلی این مسئله است. چرا یک پزشک که در بیمارستان کار می‌کند نباید حقوقی دریافت کند که بتواند زندگیش را اداره کند. کسی که 7سال درس خوانده تا پزشک شده، بعد هم 4 سال تخصص گرفت و 2 سال هم فوق تخصص گرفته باید با ماهی 2 میلیون تومان کار کند؟ در حالی که آدمهای بی سواد و کم سوادی هستند که در صادرات و واردات کار می‌کنند و زندگی‌های آنچنانی دارند. برای این کار اول باید سرانه درمان را واقعی کنیم بعد تعرفه‌ها را منطقی کنیم.

رشته پزشکی رشته‌ای است که افرادی در آن می‌آیند که باید حداقل زندگیشان تأمین باشد. ما در همین بیمارستان شریعتی دیگر نمی‌توانیم پزشکی را از شهرستان بیاوریم چون با این حقوقها نمی تواند برای خودش در تهران مسکن پیدا کند.

فارس: اما در مجموع اوضاع پزشکان از بسیاری از اقشار حقوق بگیر بهتر است.

ملک زاده:‌ نه این طور نیست.90 درصد پزشکان الان در شرایط مالی نامطلوب زندگی می‌کنند. 50 درصدشان نزدیک خط فقر هستند. چرا فقط آن یک درصد جامعه پزشکی را می‌بینیم که ممکن است تعرفه‌های آنچنانی بگیرند و در بیمارستانهای خصوصی کار می‌کنند. تازه آنها هم آدمهایی هستند که عمری تجربه دارند و مردم به خدماتشان احتیاج دارند. به نظر من اینها هم از افراد مشابه خودشان در خارج از کشور کمتر می‌گیرند.

شما خبرنگاران اگر دلتان به حال مردم می‌سوزد. این موضوع را درست مطرح کنید. به این موضوع واقع بینانه نگاه کنید. به جای اینکه بند کنیم به چند نفر آدم خاص باید اول سیستم را درست کنیم. بله هر کس تخلف کرد باید رسیدگی شود. الان 10 جا داریم که به تخلفات پزشکی رسیدگی می کنند. روزی نیست که 10 تا پزشک را نبرند و جریمه نکنند

ما داریم بیش از هر گروهی به تخلفات پزشکان رسیدگی می‌کنیم. به نظر من میزان رسیدگی به تخلفات پزشکان کم نیست و نسبت به تخلفات همه قشرهای دیگر، داریم بیشتر به تخلفات پزشکان رسیدگی می‌کنیم.

فارس: چه کار باید بکنیم؟

ملک زاده: به نظر من باید پیشگیری کنیم. پیشگیری از این تخلفات هم کار ساده‌ای است. باید سرانه و تعرفه را واقعی کنیم. اصلاً اگر همین بیمارستانهای دولتی را درست کنیم و 100 هزار تخت دولتی خدمات مناسبی به مردم بدهند آن 10 هزار تخت خصوصی چیز مهمی نیست.

فارس:‌ ولی مردم خیلی مشکل دارند، پزشک می‌گوید اگر می‌خواهی خودم عمل کنیم باید بیایی مطب و فلان مبلغ را بپردازی و گرنه بعد از مدتها معطلی رزیدنت عمل می‌کند.

ملک زاده:‌ به خاطر اینکه تعرفه واقعی نیست و پزشکان ما ساعات کمی در بیمارستان دولتی هستند، اگر تعرفه را واقعی کنیم، می‌توانیم پزشکان را در بخش دولتی نگه داریم و صبح و عصر همین جا کار کند به جای اینکه برود در 3 بیمارستان دیگر هم کار کند.