سلامت نیوز : حمیدرضا الوند، مدیرکل دفتر کودکان و نوجوانان سازمان بهزیستی از جمله کسانی است که از 20 سال گذشته تا امروز در جریان امور قانونگذاری و اجرای آیین‌نامه‌های مربوط به کودکان بی‌سرپرست و بدسرپرست حضور داشته. تبصره ماده 27 لایحه حمایت از حقوق کودکان بی‌سرپرست و بدسرپرست که این روزها در انتظار تایید شورای نگهبان است در هفته‌های گذشته مورد انتقاد فعالان و کارشناسان حوزه حقوق زنان و کودکان قرار گرفته. براساس این ماده، ازدواج سرپرست با فرزندخوانده ممنوع است مگر آن‌که دادگاه صالح آن را تایید کند.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه بهار ؛ الوند معتقد است چنانچه همچون گذشته این ماده قانونی وجود نداشته باشد اگر ازدواجی صورت بگیرد هیچ‌کس نمی‌تواند مداخله کند و سازمان بهزیستی به عنوان مدعی متولی استیفای حقوق این کودکان نمی‌تواند هیچ اقدام قانونی انجام دهد. هرچند او امید دارد با قید نظر دادگاه و نظر بهزیستی اجازه ازدواج برخلاف مصالح کودک به سرپرستان داده نخواهد شد و آنان در پناه دادگاه مصون خواهند بود اما روانشناسان و حقوقدانان انتقادات بسیاری به این تبصره وارد می‌دانند که عضو شورای هماهنگی و سیاستگذاری مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک در این گفت‌وگو به آنان پاسخ داده است.

در میان همه مواد قابل تاملی که در قانون حمایت از کودکان بی‌سرپرست و بدسرپرست وجود دارد، ماده 27 به دلیل داشتن تبصره ازدواج سرپرست با فرزندخوانده با رای دادگاه با مخالفت‌های زیادی روبه‌رو شده است. این تبصره چگونه به این ماده الحاق شد؟
زمانی که 20 سال پیش مسئولیت دفتر شبه خانواده سازمان بهزیستی را برعهده داشتم، من و دوستان همکارم با مشکل بزرگی مواجه شدیم. آن زمان دفتر خاصی برای رسیدگی به ضوابط و مقررات نبود و در مواردی بچه‌ها به سن خاصی رسیده و ازدواجی بین سرپرست با فرزندخوانده شکل گرفته بود. آن‌ها به ما مراجعه می‌کردند و ما از نظر دیدگاه‌های تربیتی می‌دانستیم چقدر این اتفاق آسیب‌زننده است اما وقتی ورود پیدا کردیم نتوانستیم اقدام کنیم چون شرعی بود. وقتی چیزی در قانون نباشد به معنی قانونی نبودن آن نیست. معیارهای قضاوت مجریان قانون، اول قانون است و اگر در قانون نباشد به عرف اجتماعی مراجعه می‌کنند.

قوانین ما برخاسته از نظام شریعت اسلام است. ما این مسائل را در نظر گرفتیم. پس گفتیم حداقل ممنوعش کنیم. ممنوعیت ازدواج یکی از ایرادات 24 تایی بود که شورای نگهبان سال گذشته وارد دانست و ما در اسفند سال 91، 23 تا از این ایرادات را با رایزنی‌ها بین کمیسیون اجتماعی امور مجلس، سازمان بهزیستی و شورای نگهبان برطرف کردیم که ماده 27 یکی از آن‌هاست که تایید شده. با این همه شورای نگهبان با توجه به مصلحت امروز، قید ممنوعیت را با قید این شرط پذیرفت: ازدواج چه در حین حضانت و چه بعد از آن ممنوع است. روح حاکم بر این تبصره ممنوعیت است. مگر این‌که سازمان بهزیستی و دادگاه در شرایطی تشخیص بدهد.

اگر این ماده قانونی مثل سال‌های گذشته وجود نداشته باشد اگر ازدواجی صورت بگیرد هیچ‌کس نمی‌تواند مداخله کند و سازمان بهزیستی به عنوان مدعی این قضیه و به عنوان متولی استیفای حقوق این کودکان نمی‌تواند هیچ اقدام قانونی بکند. اگر این اتفاق افتاد واسطه دیگر نمی‌تواند حکم صادر کند که در قرآن آمده. اما حالا می‌گویند ممنوع است، می‌خواهیم در چنین شرایطی از سازمان بهزیستی نظر بگیریم. از دیدگاه کارشناسی سازمانی که قانون را در ابعاد و نگاه‌های مختلف تعلیم و تربیتی و آینده‌نگر برای این کودکان نگاه کرده، بعید است بگوید این ازدواج به صلاح است. چون بررسی‌های دقیقی می‌کنند. این شرط خودش نوعی ممنوعیت است؟
اما بعضی معتقدند نبود این قانون بهتر از قید تبصره «مگر...» در ماده ممنوعیت ازدواج است. بله خیلی‌ها می‌گویند اصلا مطرحش نمی‌کردید. اما به عنوان یک کارشناس متخصص در عرصه اجتماعی می‌گویم که سال‌هاست در حوزه کودکان کار عملی کرده‌ام: در برنامه‌های اجتماع‌محور اولین چیزهایی که مطرح می‌کنیم حساس‌سازی، اطلاع‌رسانی و آگاه‌سازی جامعه است وگرنه برنامه‌های اجتماع‌محور هرگز موفق نخواهند بود. از یک منظر هم كه نگاه می‌کنم، نمی‌توان گفت اگر این تبصره نباشد اتفاقی نمی‌افتد بلکه ما آمارش را نخواهیم داشت و دل‌مان خوش است و لبخند روی لب‌هایمان.

اما در مصوبه قبلی به‌طور کلی ممنوع بود. مگر این مصوبه با بررسی و کارشناسی نبوده؟
من اینجا متولی احقاق حقوق این کودکان هستم. باید بتوانم در موارد لزوم احقاق حق کنم. اگر این ممنوعیت را در قانون قید نمی‌کردیم، هیچ ممنوعیت شرعی برای این ازدواج وجود نداشت و با توجه به خلأ قانونی ازدواج‌ها صورت می‌گرفتند. بله منتقدان می‌گویند اگر تبصره نمی‌گذاشتید بهتر بود زیرا ممکن است خیلی‌ها با این نگاه بیایند بچه بگیرند. اما باید بگویم قرار نیست ما به همه بچه بدهیم. یادمان باشد. خیلی از کسانی که برای فرزندپذیری به سازمان بهزیستی می‌آیند شکایت می‌کنند که چند ماه است در رفت‌وآمدند. ما می‌گوییم قرار است آینده یک کودک رقم بخورد و به این خاطر حساسیت زیاد است. با خانواده مشاوره می‌کنیم، پایداری زندگی و انگیزه اصلی‌شان را از گرفتن بچه می‌سنجیم. خیلی مواقع زن و شوهر با هم مشکل دارند و فکر می‌کنند چون بچه ندارند مشکل دارند. ما با بررسی می‌فهمیم نه، مشکل چیز دیگری است و اگر این‌ها بچه بگیرند مسئولیت بزرگ‌تری گردن‌شان می‌افتد و مشکل بیشتر می‌شود.

یعنی شما اطمینان دارید که این تبصره همان‌طور که منتقدان می‌گویند باعث کاهش انگیزه برای فرزندپذیری نمی‌شود؟
ما تنها به کسانی بچه می‌دهیم که جمیع شرایط را دارند و این را برای خود هضم کرده‌اند و اعتماد بین زن و شوهر آن‌قدر زیاد هست که اتفاقی نخواهد افتاد. برای مثال در قانون خانواده و قانون مدنی آمده: مرد می‌تواند با رضایت همسر و طبق شرایطی همسر دیگری اختیار کند، این به این معنی نیست که تا زن‌ها ازدواج کنند، این اتفاق می‌افتد. یا مهریه زن عندالمطالبه است اما مفهومش این نیست که مرد بترسد که بلافاصله باید مهریه را بپردازد. نمی‌شود با دروغ زندگی کرد. ما برپایه اعتماد در اجتماع زندگی می‌کنیم. ما در بهزیستی تکلیف یک کودک را رقم می‌زنیم. پس مسئولیت او را به کسی واگذار می‌کنیم که جمیع شرایط را داراست. این «مگر» را گذاشتیم برای این‌که در مسائل اجتماعی‌درصدی از خطا هم وجود دارد. ما با دوستان‌مان با عینیت این قضیه مواجه شده‌ایم. نبود بعضی قوانین به معنی ممنوعیت آن نیست.

چون عرف اجتماعی به عنوان یکی از موارد صدور احکام می‌تواند ملاک قرار بگیرد و خیلی از موازنه‌ها را در تصمیم‌گیری به هم بزند. ما در درجه اول متولی احقاق حقوق کودکان هستیم نه خانواده‌ها. به همین دلیل مواردی را درنظر گرفتیم که حداقل بتوانیم آن‌ها را سد کنیم. تکرار می‌کنم آگاه‌سازی، اطلاع‌رسانی، حساس‌سازی، در تمام برنامه‌های علمی دنیا وجود دارد و این دلیل نمی‌شود که اگر ما اطلاعات و آگاهی‌مان درباره مساله‌ای زیاد شد و اگر جامعه را نسبت به مساله‌ای خاص حساس کردیم از آن بترسیم. در بعضی از جوامع که درباره ایدز صحبت نمی‌کردند، چه اتفاقی می‌افتاد؟ تا می‌آمدید به خود بجنبید جامعه را فرا می‌گرفت. اما این تابو شکسته شده است. آیا اگر درباره ایدز صحبت کردید یعنی این‌که ما بی‌پروا کار می‌کنیم؟ نه، کنترلش می‌کنیم. اگر درباره اعتیاد صحبت کنید فرزندتان تنها به موادمخدر و کاربردش آشنایی پیدا می‌کند؟ اما می‌دانیم که گفتن این مسائل به خودکنترلی بچه‌ها و افزایش دانش آن‌ها کمک می‌کند. ما با یک دید علمی به آن نگاه می‌کنیم. از دید من به عنوان کارشناس متخصص در حوزه کودکان فاقد سرپرست، این موضوع موثر و قانونی در عین این‌که ضربه‌زننده نیست، اهرم بسیار خوبی برای دفاع از حقوق این کودکان در آینده است.

یعنی شما خود اصرار برآوردن این تبصره دارید؟
شما نمی‌توانید ممنوعش کنید، وقتی در قرآن آمده... اما هنوز خیلی از صاحب‌نظران امیدوارند که شورای نگهبان به انتقادها توجه کند و فقها نیز براساس مصلحت امروز تفسیری براساس حقوق کودکان برای این مساله داشته باشند. ببینید الان این ماده در شورای نگهبان تایید شده. باید اتفاقاتی را که در کشور می‌افتد ببینید و موارد عینی‌اش را لمس کرده باشید. باید قانون قبلی را دیده باشید. کسی درباره پیشرو بودن این قانون نسبت به قانون پیشین بحثی ندارد. مساله این مگری است که به ممنوعیت افزوده شده.
شما نمی‌توانید ممنوعش کنید. اگر می‌شد ممنوعش کرد که خیلی خوب بود.

پس شما هم در صورت ممکن بودن موافق با ممنوعیت ازدواج هستید؟
من هشت سال است با این قانون درگیرم و با دوستانم پیگیر این قانون هستیم. من که می‌گویم یعنی سازمان بهزیستی. خوشبختانه یا بدبختانه یا متاسفانه از سال‌ها پیش در این حوزه بوده‌ام و یکی از کسانی هستم که برای پیگیری این قانون در همه مراجع قانونی بوده‌ام. ببینید مبانی فقه اسلامی چهارتا است: اول کتاب خدا (قرآن)، دوم سنت یا سیره نبوی، سوم اجماع فقها و چهارم عقل. یعنی در مواردی که در قرآن به صراحت آمده، حق اقتدا به آیتم دوم (سنت نبوی) وجود ندارد. نظام ایران اسلامی برخاسته از شریعت و دین اسلام است و اگر قانونی تدوین می‌شود باید با شرایط بومی کشور سازگار باشد. از منظر علمی، در مباحث جامعه‌شناختی تئوری‌ای تحت عنوان الگوی نسبیت فرهنگی وجود دارد. این الگو می‌گوید اگر می‌خواهی برای کشورت برنامه‌ای تدوین کنی نمی‌توانی چیزی را از کشوری غربی یا شرقی وارد کنی. باید عینک الگوی فرهنگی کشورت را به چشم بزنی و این برنامه را طراحی کنی. یعنی همان بومی‌سازی که مقام معظم رهبری هم به آن اشاره می‌کنند.

شاید دلیل ابتر ماندن بسیاری از طرح‌های ما این است که از جایی می‌گیریم و به ضوابط و چارچوب‌های ظریفش نگاه نمی‌کنیم. بعد از یکی‌ دو سال ابتر می‌ماند و دیگر ادامه نمی‌یابد. بخشی از انتقادها هم براساس همین عرف جامعه عنوان شده. در عرف جامعه ازدواج با فرزندخوانده مورد قبول نیست. من هم از نظر جامعه‌شناختی، هم تخصصی و هم عرفی و دینی دلایل را بیان کردم. حقوقدانان تاکید دارند که قانون فرهنگ‌ساز است و در مصوبات قانونی باید این امر را در نظر داشت. ولی همیشه فرهنگ‌ساز نیست. قانون می‌تواند به فرهنگ عمومی کشور کمک کند اما الزاما فرهنگ‌ساز نیست. اگر از جنبه منفی نگاه کنید وقتی می‌گویید در قانون مدنی مهریه عندالمطالبه است یعنی همه خانم‌هایی که ازدواج کرده‌اند همین فردا باید مهریه خود را بگیرند و مردها دیگر جرأت ازدواج پیدا نمی‌کنند. ولی این‌طور نیست. در هیچ کجای دنیا برای استثنا قانون نمی‌نویسند. استثناها مساله است.

اتفاقا می‌گویند این موارد استثناست. مگر چقدر اتفاق می‌افتد؟
چرا همیشه یک طرف قضیه را می‌بینید؟ احتمال دارد که یکی از این بچه‌ها دلبستگی شدیدی پیدا کند و عاشق یکی از این زوجین شود. آن وقت چه اتفاقی خواهد افتاد؟
این استثنا نیست؟ آنها می‌گویند آسیب می‌زنند و ما می‌گوییم نادیده بگیرید، استثناها آسیب نمی‌زنند. تکرار می‌کنم قرار نیست به همه خانواده‌ها بچه بدهیم. خانواده‌ای که واجد شرایط مندرج در قانون است و صلاحیت‌های اخلاقی، اجتماعی و فرهنگی مطابق با ارزش‌های ملی کشور را دارد بچه خواهد گرفت. بهترین انتخاب برای ما بهترین پدر و مادر خواهد بود. وجود این تبصره این تفکر را در ذهن کودک ایجاد می‌کند و کارشناسان معتقدند این آگاهی احساس ناامنی به‌وجود می‌آورد. نه، رابطه درست کودک و والدین تضمین بقای تربیت درست کودک و والدین است. باز این جمله مشهور در علوم رفتاری و تعلیم و تربیتی را تکرار می‌کنم: بچه‌ها آن چیزی خواهند شد که ما هستیم نه آن چیزی که ما می‌خواهیم. پدر و مادری که سیگار می‌کشند و به بچه می‌گویند سیگار نکش شک نکنید حتماً سیگاری خواهد شد.

مثل همین نمونه را بگیرید و بروید جلو. نمی‌شود استثناها را در نظر گرفت، مگر رابطه نامشروع بین محارم اتفاق نمی‌افتد؟ این یک استثناست. باید بترسیم؟ در واقع شما این اطمینان را از حضور مشاور و نظارت بهزیستی می‌گیرید. مثل اطمینانی که الان من به شما دارم که تاکید می‌کنید بچه را فقط به خانواده صالح می‌دهید. اما این اطمینان و آیین‌نامه‌های اجرایی قانون چقدر ضمانت اجرا دارند؟ این آیین‌نامه تکلیف قانونی است. درباره استثناها شما نباید از جایتان تکان بخورید. حادثه هر لحظه در کمین است. نمی‌توانم تضمین کنم تا روزی که زنده‌ام سلامت باشم. هر آن احتمال معلول شدن من هست. من با این ترس نباید از جایم تکان بخورم. این قانون مزایای بسیار زیادی دارد و مهم‌ترین وجه ماده 27 آگاه‌سازی است. چرا از آگاه‌سازی می‌ترسیم. چرا مثل تفکر جوامع سنتی در منظر جامعه‌شناختی فکر می‌کنیم نباید درباره خیلی چیزها حرف زد. چرا فکر می‌کنیم باید مثل کبک سر در برف فرو کنیم و اتفاقات را نادیده بگیریم. اجازه دهیم دیگران دانش و آگاهی شان بیشتر شود تا بهتر زندگی کنند.

چرا نگذاریم فرزندان‌مان به عنوان یک شهروند مطلع و آگاه از حقوقی قانونی، شرعی و عرفی که مترتب بر آن‌هاست مطلع شوند؟ چرا همیشه در پس پرده ابهام و دروغ زندگی کنیم و همیشه نگرانی داشته باشیم؟ این‌ها تفکر جامعه سنتی و افراد عامه است. به عنوان کسی که از منظر جامعه‌شناختی نگاه می‌کند می‌گویم هیچکدام از این‌ها آسیب‌زننده نیست اگر به درستی اتفاق بیفتد. کودک باید بداند فرزندخوانده است تا حقوق درست خود را بشناسد. با این همه کارشناسان حوزه کودک امید دارند بشود بحث شرعی را حل کرد و آن ممنوعیت ایجاد شود. بین حقیقت و واقعیت دو تفاوت معنادار وجود دارد. حقیقت آرمان است و واقعیت آن چیزی است که وقوع می‌یابد و ارتباط معنادار عملی با آن برقرار می‌شود. ما با واقعیت تصمیم می‌گیریم و آرمان هدف نهایی ماست. یادمان باشد که 87‌درصد کودکان تحت سرپرستی سازمان، بدسرپرست هستند و 13‌درصد بی‌سرپرستند. این 13‌درصد هرساله به فرزندخواندگی پذیرفته می‌شوند و 87‌درصد بدسرپرست در عین داشتن خانواده، خانواده ندارند و پشت درهای بسته این قانون منتظرند تا این قانون تصویب شود تا بتوانند به فضای امن یک خانواده وارد شوند.

براساس انتقادهای مطرح‌شده بعضی عقیده دارند این ماده با بعضی از مفاد پیمان‌نامه حقوق کودک مغایرت دارد.؟
جالب است که این تفکر سنتی در قرن 21 در کشور ما در‌هزاره سوم دارد اتفاق می‌افتد. مردم ما براساس شنیده‌ها نظر می‌دهند و آن را ملکه می‌دانند و درباره آن استدلال می‌کنند. بعد از خواندن تازه می‌فهمند چقدر اشتباه می‌کنند. این حداقل انتظاری است که از گروه متخصصان در عرصه‌های مختلف اجتماعی، تربیتی، روانشناختی و قضایی این حوزه داریم. نقدهای عالمانه به مستحکم‌تر شدن قانون کمک خواهد کرد. پیمان‌نامه حقوق کودک براساس یکسری شروط توسط ایران در سال 1372 در مجلس مصوب شد اما یک نکته مهم این پیمان‌نامه ماده 22 است. مضمون آن این است که تمام دولت‌های عضو مکلف هستند که برای تمام کودکان بی‌سرپرست کشور خود، خانواده‌های جایگزین مناسب پیدا کنند و این قانون در راستای تحقق آن پیمان‌نامه است.

از وقتی که مواد این لایحه برای تصویب به شورای نگهبان فرستاده شد، اظهارنظرها را حتما پیگیری کرده‌اید. نشست‌هایی برگزار شد و انتقادهایی مطرح. شما این نقد‌ها را مثبت می‌بینید؟
ارزش هر کار علمی بر میزان نقدی است که بر آن کار وارد می‌شود. البته نقد عالمانه. وقتی یک کار علمی بسیار برجسته است توجه اصحاب نظر را به خود جلب می‌کند.