سلامت نیوز:تصاویر مه گرفته و پرغبار خوزستان و سیستانوبلوچستان از یاد هیچ كس نرفته است. تصاویری كه هر سال تكرار میشوند و خبر میدهند كه عده بسیاری راهی بیمارستان شدهاند و عده دیگری به مهاجرت به سایر شهرها تن دادهاند.گرد و غبار اما فقط مختص این دو استان نیست و 23 استان دچار و درگیر آن هستند و نامهای بسیاری این میان فراموش شدهاند.
به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه اعتماد ،به گفته علیمحمد طهماسبیبیرگانی، دبیر ستاد مقابله با گردوغبار ریگان در كرمان و جاسك در هرمزگان حتی از خوزستان و سیستان وضعیت دشوارتری دارند. با خیزش غبار در سالهای گذشته، توجه به ستاد ملی گردوغبار و عملكردش بیشتر شده و حالا استانهای مختلف برنامهها را با دقت بیشتری عملیاتی میكنند.
طهماسبی در این گفتوگو از تغییر نكردن نگاه به برخی مسائل مانند كاشت درختچههای غیرهمسان با محیط و همراهی نكردن بعضی ارگانها برای پیش بردن كارها گلایه بسیاری دارد و میگوید تلاشها برای مقابله با گردوغبار باید به سمت سازگاری با محیط و پذیرش اقلیم برود و باید برای مردمی كه سالها با سختیهای گردوغبار زندگی گذراندهاند، معیشتی جایگزین تهیه و روشهای بومی مواجهه با این پدیده را احیا كرد؛ مواردی كه البته در اصلاحیه آییننامه این ستاد هم آمده و حالا در انتظار تایید دولت است.
آقای طهماسبی وقتی درباره مناطق درگیر در گرد و غبار كشور صحبت میشود، بیش از همه نام استانهای سیستانوبلوچستان و خوزستان میآید. وضعیت در حال حاضر در این مناطق به چه صورت است؟ ما اخباری هم در استانهای دیگر میشنویم اما درباره وضعیت آنها و تلاش برای بهبود شرایطشان اطلاعرسانی كمتری صورت میگیرد. به طور دقیق خسارت در كدام مناطق بیشتر است؟
بله، دو منطقه مهم درگیر در گردوغبار كشور، سیستان و خوزستان هستند. سیستان از منظر شدت وقوع و تكرار آن و خوزستان از منظر شدت و منابع زیاد تحت خسارت. سیستان خیلی از منابع تحت خسارت خوزستان را ندارد اما شدت زیادی دارد و خوزستان تكرارش كمتر است. اما نكتهای كه در این استانها باعث شده نامشان بیشتر از سایر مناطق درگیر شنیده شود، مطالبهگری مردمی است. با این همه واقعیت این است كه ما در كشور مناطق دیگری هم داریم كه بسیار تحت فشار و تسلط گرد و غبار هستند.
اگر بپرسید خسارتی كه مردم از منظر سلامت و بهداشت و درمان از پدیده گرد و غبار میبینند در كدام منطقه كشور بیشتر است؛ باید بگویم منطقهای در ریگان كرمان هست كه خیلی وضعیت بدتری نسبت به خوزستان و سیستان دارد یا نقطه دیگری در جاسك كه آنجا هم وضعیت سختی دارد. اما آنها مطالبهگری نداشتند و كمتر هم در رسانهها مطرح شدهاند. در نتیجه باید گفت مشكل ما فقط این دو منطقه نیست. ما 23 استان درگیر در این موضوع داریم كه شدت و ضعف دارد و از منظرهای گوناگون میتوان به آن نگاه كرد.
برای مثال ممكن است بگویید استان تهران هم گرد و غبار دارد و میگویم این استان 20 تا 30 هزار هكتار كانون غبارخیز بیشتر ندارد اما كرمان 6 میلیون هكتار دارد. ولی اگر رخدادی در تهران صورت بگیرد، معلوم نیست چند برابر كرمان خسارت بزند چراكه جمعیت تهران یكچهارم یا یكپنجم كشور است. بنابراین استانهای متعددی درگیر غبار هستند كه از میان آنها سیستان و بلوچستان، كرمان، خراسان جنوبی، خراسان رضوی، خوزستان، اصفهان و سمنان متفاوت از دیگر مناطقند و هر كدام شدت و تكرار منحصر به خود دارند. یكسوم آنها در حد بالا درگیرند و دوسوم دیگر در حد متوسط.
به این ترتیب ستاد ملی گردوغبار به عنوان اصلیترین اقدامات چه كارهایی برای این مناطق انجام داده است؟
نخستین اقدام ستاد ملی كه در كشور انجام شده شناخت پدیده بود. توجه به اینكه چه پدیدههایی عامل بروز گردوغبار است؟ با چه شدتی تكرار میشود؟ گرد و غبارها به كجا میرود و روی چه تاثیر میگذارد؟ سال گذشته در قالب طرح منشایابی گرد و غبار این كار در سطح ملی و برای همه استانها انجام شد.
یعنی پیش از این به صورت مدون طرحی برای استانهای درگیر نداشتیم؟
خیر، به این شكل نبوده كه كل كشور بررسی شود و قابلیت مقایسه داشته باشد. اول قرار بود این تحقیقات روی 13 استان كشور انجام شود اما من گفتم یا كل كشور یا هیچكدام چون این برنامهریزی ملی است و باید آمار و ارقام كل كشور را داشته باشیم. در حال حاضر آمار هر استان را به تفكیك شهرستان داریم و همین كار برای گرد و غبار خارجی خاورمیانه هم در حال انجام است كه تا یكی، دو ماه دیگر منتشر میشود.
كارهایی هم برای جمعآوری آمار خسارت انجام دادیم. پیش از این خسارت در هر بخش هم مشخص نبود اما همه دستگاهها جمع شدند و برای 6 استان خسارتها تخمین زده شد و رقم دقیق باید نهایی شود.یكی از اصلیترین مواردی كه مناطق درگیر در گردوغبار با آن روبهرو هستند، سلامت و بهداشت و زیست ساكنان است.
در این برآورد مشخص است كه میزان خسارت در این بخش چقدر است؟
نمیتوانم الان رقم دقیق برای هر استان را اعلام كنم. اما در شرح وظایف تدوین شده كل خسارت به صنعت كشاورزی، دامداری، راهها و مواصلات، سلامت و بهداشت و وضعیت زیست خانوار تفكیك شده است. اینكه اگر گرد وغبار نباشد چه چیزهایی به خانوار ما تحمیل نمیشود و اگر نباشد چه اتفاقی میافتد. عددهای خسارت وحشتناك است.
سفری داشتم به پاكستان و آنجا برآوردی درباره اعداد داشتیم كه واقعا رقمهای وحشتناكی بود و این درحالی است كه بیشترین خسارت به خانوار وارد شده بود و سلامت. البته رتبه خسارت بهداشت و سلامت در آمار فعلی سوم است هر چند از نظر اهمیت نخستین رتبه را دارد. وضعیت استانها هم متفاوت بوده و مثلا استان خوزستان برای یك سال 3 هزار میلیارد تومان خسارت دیده كه به ریز مشخص شده كه در كدام بخش و در كدام ناحیه این خسارت وارد شده است.
در موضوع گرد و غبار مساله كمبود اعتبار چقدر جدی است؟ سال گذشته هم بحث كمكهای صندوق توسعه ملی مطرح شد اما در نهایت اعلام شد حجم كمی از آن عملیاتی شده است.
در سالهای گذشته به صورت روتین پولهایی به برخی دستگاهها داده میشد اما هدفمند نبود. تا قبل از دولت دوازدهم وضعیت به همین منوال بود. سال 96 100 میلیون یورو و سال 97، 150 میلیون یورو اعتبار داشتیم كه امسال فروكش كرد چون وضعیت بهتر و همین بهبود وضعیت باعث شد پرداختها به حال خود رها شوند.
مجموعا از سال 96 تا 99، 370 میلیون یورو پول داده شده كه به حدود دو ونیم تا سه هزار میلیارد تومان میرسد؛ آن هم برای كاری كه در هیچ دولتی مورد توجه نبود و حتی در دولت نخست آقای روحانی هم پیگیریها از صندوق توسعه ملی برای این امر جدی نبود و نتوانستند برای گرفتن اعتبار موافقت بگیرند. برای گرفتن اعتبار همیشه به این نیاز است كه چیزی روی میز بگذاریم و اقداماتی انجام داده باشیم اما در سالهای قبل این طور نبود و حالا میگوییم اقداماتی شده و میتوانیم برای گرفتن اعتبار بهتر عمل كنیم و توجهها هم بیشتر از سابق شده است.
و در این میان بیشترین هزینه هم برای كاشت درختان اختصاص داده شده؟
بله، عملیات احیای بیولوژیك بیشترین هزینه را داشته اما مدیریت آب و رساندن آن هم اولویت دوم را به دلیل ضرورت به خودش اختصاص داده. در هامون از نظر عملیات اجرایی و اثربخشی سال موفقی داشتیم. باران خوب بود اما ما هم خوب عمل كردیم تا با همراهی محیط زیست و وزارت نیرو به بدنه تالاب آب برسانیم. این اتفاق از چند بخش مهم بود كه یكی از آنها جلوگیری از خسارت سیلاب است. اگر این كار را نكرده بودیم چندین روستا به شدت آسیب میدیدند.
دقیقا اینجا انتقاد به كاشت گونههای نامناسب مثل كهور هم از انتقادات جدی مطرح شده بود. علاوه بر این همراهی نكردن برای آبیاری این مناطق و خشك شدن نهالهای كاشته شده باعث هدررفت بسیاری از هزینهها شد. چرا چنین اتفاقی افتاد و در حال تكرار است؟
نسبت خسارت آنقدر زیاد نیست.
بخشی از این اتفاق به دلیل سیلاب فروردین خوزستان بود كه درختچهها به زیر آب رفتند و بخش كمتر آنكه شامل حدود 6 درصد بود، دچار خشكیدگی شد. یك مشكل انتخاب نادرست گونه بوده است. نوع گونه با منطقه مناسب نبود و ارگان اجرایی كه اسمش را نمیآورم در این باره خطا كرده بود. این وظایف همهاش برونسپاری شده و پیمانكاران در كشت بیولوژیك مشغول كارند. اما درباره انتخاب نامناسب گونه من بسیار جنگیدم و مكاتبه كردم. در این میان تلاشها برای آبرسانی هم بسیار زیاد بود. برای تكمیل كانال آبرسانی به جنوب اهواز 5 جلسه كمیته ملی گذاشتیم. قبل از این حتی در طول یك سال دو كمیته ملی هم برگزار نمیشد اما ما برای یك مورد كانال این كار را كردیم. همه این اتفاقات مربوط به سال ۹۷ و در ادامهاش سال 98 بود.
مشكل اصلی در حقیقت انتخاب پیمانكار نامناسب بود و بعد این مساله مرتفع شد؟
یكی از آسیبهایی كه طی سالهای اخیر به ما در عملیات اجرایی وارد شد، این بود كه ما خیلی موافق پرداخت كل 150میلیون یورو در یك سال به استان خوزستان نبودیم اما قانون بودجه فقط به خوزستان پول داد و ما با مراجع بالادستی مكاتبه كردیم تا اصلاح كنند. اعلام كردیم كه ظرفیت این همه پول برای یك استان وجود ندارد و اجازه دهید در استانهای دیگر هم هزینه شود اما نگذاشتند و گفتند سالهای بعد. این تناسب نداشتن ظرفیت استان با پولی كه تزریق شد، مشكلاتی به وجود آورد كه مربوط به همان سال است و سال 98 این اتفاق را شاهد نبودیم. در سال 98 هزینهها را تزریق كردیم به استانهای دیگر.
یعنی بعد از آن ماجرای انتخاب گونهها و آبرسانی با تمركز بهتری اتفاق افتاد؟ چرا ما هنوز هم شاهد انتقاداتی هستیم؟
هر كاری اول فكر میخواهد. بعضی از همكاران در دستگاههای مختلف نمیتوانند فكرشان را عوض كنند. میگوییم در مناطقی با شوری خاك بالا كه محل برخاست گرد و غبار و بوتهزار است نباید درخت با گونههایی كه نام برده شده كاشت. باید بوتههای بومی منطقه كاشت. تغییر نگاه كار سادهای نیست. ما دستگاه اجرایی نیستیم. سازمانهای دیگر باید همراهی كنند كه نمیكنند. پاسخگویی ماهانه و هفتگی از آنها میخواهیم و سالهای قبل پاسخگویی هم كم بود اما حالا وضع بهتر شده. این تغییر نگاه كار دشواری است و ما برای آن زمان زیادی صرف میكنیم.
برای اجرای برنامههای ستاد ملی بیشترین چالش با كدام سازمان است؟
بیشترین چالش با وزارت جهاد سازندگی است و طبیعی است چراكه مجری كار است. بعد هم با سازمان جنگلها كه البته در مدیریت قبلی چالش وجود داشت و الان این طور نیست.یك مساله برای اجرای كارها اقتدار است. اتفاقا درباره قدرت سازمان محیط زیست انتقادات زیادی مطرح است. در ستاد ملی مبارزه با گردوغبار برای پای كار آوردن سازمانهای مختلف و پاسخ خواستن از آنها چقدر این قدرت وجود دارد؟
یكی از ایرادات كه جزو چالشها محسوب میشود همین مورد است. در حالی كه این برنامهریزی در محیط زیست رخ داده كه به نوعی بسیاری از سازمانها دستشان زیر ساتورش است و هم برای احترام و هم برای راه افتادن كارهایشان در سایر بخشها سعی در همكاری دارند ولی باید این ماجرا قانونی باشد تا همراهیها افزایش یابد.
آییننامه ما در سال ۸۸ نوشته و در سال ۹۵ هم یك بار اصلاح شده اما وقتی آن را به محك اجرا گذاشتیم، دیدیم چقدر مشكلاتش زیاد است و نقص دارد و بر اساس تجربه این سالها خواستیم با اصلاح مجدد این نقصها مرتفع شود. تا قانون نباشد پاسخگویی وجود نخواهد داشت. ما در حال حاضر با چنگ و دندان كار را جلو میبریم چراكه هیچكس دلش نمیخواهد پاسخگو باشد.
یكی از مشكلات این حوزه هم همواره این بوده كه بودجه گردوغبار اختصاص داده شده به استانهای مختلف صرف كارهای دیگر میشد. در حال حاضر اوضاع چطور است؟
وضعیت در سالهای قبل بسیار بد بود. برای مثال به یكی از مدیركلها زنگ زدم و گفتم چرا از برنامه عملیاتی عقب است و او با زبان بیزبانی گفت كه پول را به ما دادید و ما صرف هر چه خواستیم كردهایم و ربطی به شما ندارد. حالا نگاه در سازمان و سایر دستگاهها خیلی فرق كرده و تا آنجا كه پیگیری كردیم، استفاده از بودجه این بخش در سایر بخشها خیلی اندك اتفاق میافتد مگر آنكه ما ندانیم و از دستمان خارج شود.
برای مثال در سال ۹۷ در خوزستان قرار بود 4 هزار هكتار مالچپاشی انجام شود اما به جای آن 10 هزار هكتار انجام دادند. یا اینكه ۱۸هزار هكتار نهالكاری باید میكردند اما عملكرد ضعیف بود و انجام نشده و بودجهاش صرف مالچپاشی شده. من از سال ۹۷ تاكنون آنها را رها نكردهام كه چرا و به چه حقی بر اساس برنامه پیش نرفتهاند و كار انجام نشده. این نمونهای است كه بودجه گرد و غبار صرف همین كار گرد و غبار شده اما در بخش دیگر و خارج از برنامه، با این وجود ما بازخواستشان كردیم و هنوز پیگیریم.
آقای طهماسبی دیپلماسی ما و ارتباطمان با كشورهای دیگر برای مدیریت كانونهای گردوغبار خارجی چطور بوده؟ آیا توانستیم در این زمینه موفق باشیم؟
در بحث گرد و غبار از سال ۸۸ كه آییننامه تصویب شده تا سال ۹۶ جز یك سری حركتهای آموزشی و سفرهای خارجی و... چیز دیگری نداشتیم. ما اولین تمركز را بر داخل گذاشتیم و گفتیم خارج اولویت ما نیست چراكه ما در داخل هنوز كاری نكردهایم.
زمانی میتوانیم دیپلماسی موفقی داشته باشیم كه در داخل موفق عمل كرده باشیم. در این سالها تمركز بر داخل بود و بسیار هم مورد هجمه واقع شدیم. بعد از چند سال كار در داخل و موفقیتهای مختلف،الان تمام تمركزمان در ۹۹ برای خارج از كشور است و ۱۴ مهر ماه با ۲۰ سفیر و نهادهای بینالمللی در وزارت خارجه جلسه داریم. كارهای انجام شده را نشان میدهیم و به دنبال رایزنی خواهیم بود.
در نهایت وضعیت گرد و غبار با توجه به تغییرات اقلیمی كه شاهدش هستیم چطور پیش خواهد رفت و آیا چشمانداز درستی برای آن میتوان متصور بود؟
اوضاع فعلی گرد و غبار به دلیل اقدامات انجام شده و وضعیت خوب آب و هوایی در سال گذشته بهتر بوده اما گردوغبار چیزی نیست كه تمام شود. با نوسانات اقلیمی افزایش پیدا میكند و باید علاوه بر اقدامات عملیاتی در نهایت برویم سراغ سازگاری و مدیریت پدیده. ما در حال پیگیری این امر هستیم. در آییننامه فعلی هم بر آن تاكید شده و میخواهیم سراغ مردم برویم و ببینیم آنها كه در منطقه زندگی میكنند، چه میكنند و چه باید كنند.
منظور از سازگاری چیست و چه كارهایی برایش باید انجام شود؟
باید شرایط محیطی را بپذیریم و با آن پیش برویم. در سیستان و بلوچستان همیشه ماسه میآمد تا حدی كه روستاها را مدفون میكرد. دور روستا را در قدیم چیزی میگذاشتند كه حركت باد و ماسههای روان منحرف شود و روستا را دور بزند و سالها به همین منوال زندگی كردند اما حالا فراموش شده. این به نوعی سازگاری است. باید روشهایی از این دست احیا شود.
باید حد معمولی از وضعیت را بپذیریم و در مواجهه با غیرمعمولش هم بدانیم كه فقط مقابله نتیجهبخش نیست بلكه باید مدیریت شود. وقتی بوته كنده میشود، چرای دام افزایش مییابد، برداشت آب زیرزمینی بالا میرود و نمیگذاریم سیلاب پایین بیاید و ... شرایط گردوغبار سخت میشود. سازگاری دولتی و مردمی باید در كنار هم باشد. نباید رودخانه كوپال را مقابلش سد بزنیم كه داستان خوزستان پیش بیاید. دولت باید این كار را انجام دهد و مردم هم چرا متعادل كنند و معیشت جایگزین برایشان تعریف شود. جنوب شرق اهواز با این همكاری احیا شد.
معیشت مردم نیاز به مدیریت دارد و این هم برنامهای مدون و طولانیمدت نیاز دارد.
بله، ممكن است این معیشت اصلا در دامداری نباشد. خیلی از جاها اگر راهحلی جلوی مردم بگذاریم، سبد غذاییشان بهتر میشود و آییننامه فعلی كه اصلاح شده تاكید بر این موارد دارد. اصلا بحث نهالكاری و ... مطرح نیست. میخواهیم به سمت تغییر فكر برویم. الان از طرف ما این آییننامه ۲۱ بار ویرایش و اصلاح شده و دو ماه قبل نامه زدیم روی آن و به آقای جهانگیری تحویل دادیم و ایشان هم به كمیسیون زیربنایی تحویل دادهاند و حالا باید منتظر جواب این كمیسیون باشیم.
دو منطقه مهم درگیر در گردوغبار كشور سیستان و خوزستان هستند. سیستان از منظر شدت وقوع و تكرار آن و خوزستان از منظر شدت و منابع زیاد تحت خسارت. سیستان خیلی از منابع تحت خسارت خوزستان را ندارد اما شدت زیادی دارد و خوزستان تكرارش كمتر است.
نظر شما