به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه شرق ؛ در همین زمینه گفتوگویی را با دکتر «سیدحمید خویی» رییس انجمن علمی داروسازان ایران انجام دادهایم که در ادامه با هم میخوانیم. گفتنی است دکتر «سیدحمید خویی» در سال 1353 وارد دانشکده داروسازی دانشگاه تهران شد و دکترای داروسازیاش را در سال 61 از همین دانشکده دریافت کرد. در دو نوبت سرپرست داروخانههای دانشکده داروسازی دانشگاه علومپزشکی تهران و از سال 1376 تا 1379 نیز معاونت تولید انستیتو پاستور ایران بود. وی در حال حاضر مدیرعامل شرکت داروسازی مداوا و عضو شورایعالی نظامپزشکی و عضو هیات مدیره نظامپزشکی تهران است.
آقای دکتر، شما کیفیت داروهای ایرانی را در حال حاضر چگونه ارزیابی میکنید؟ جایی از این موضوع انتقاد کرده و گفته بودید از کیفیت فعلی برخی از داروها و نظارتی که بر کیفیت این داروها صورت میگیرد، ناراضی هستید.
بله، واقعیت این است که کیفیت، موضوعی بسیار مهم و به تعبیری، پاشنه آشیل صنعت داروسازی است، البته شما راجع به کیفیت داروهای ایرانی صحبت کردید و این خود جای نقد دارد که ما چرا این حساسیتی که نسبت به داروهای ایرانی داریم، نسبت به کیفیت داروهای وارداتی نداریم، زیرا هر دارویی (اعم از اینکه وارداتی یا تولید داخل باشد)، باید از کیفیت مطلوبی برخوردار باشد، منتها داروی ساخت داخل به شدت در معرض سوال و نقد قرار دارد. نقد کیفیت داروهای وارداتی، بیشتر از داروهای تولید داخل مهم است زیرا در تولید داروهای داخلی، آزمایشگاههای مربوط به آن شرکت تولیدکننده، باید مطابق با مرجع و رفرنسها، مستنداتی را ارایه دهند تا در نهایت داروی تولید داخل، اجازه ورود به بازار را پیدا کند، اما نظارت بر داروهای وارداتی، خیلی کمتر است.
در گذشته، مثلا سالهای قبل از انقلاب، بخش اعظم داروهای وارداتی، ساخت شرکتهای بزرگ و معتبر چندملیتی دنیا بود، اما امروز اینطور نیست. متاسفانه داروی وارداتی هندی را با چند برابر قیمت مشابه داخلیاش، میفروشند و کسی هم کیفیتش را نقد نمیکند. امروز از کشورهایی (همچون آرژانتین، یونان، هند و...) دارو وارد ایران میشود که کیفیت صنایع داروییشان، اگر پایینتر از ایران نباشد قطعا بالاتر هم نیست. این داروها وقتی عنوان وارداتی پیدا میکنند، گویی مصونیت پیدا کردهاند. اما برگردیم به بحث داروهایی که در داخل تولید میشوند. نکتهای که میخواهم به آن اشاره کنم این است که کیفیت، نقطه مشخص نیست، یک طیف یا یک گستره است، کیفیت مطلوب یعنی بالاترین خدمات درمانی و کمترین عوارض جانبی. در تعریف کیفیت نیز طیف نسبتا وسیعی را داریم، هم داروهای وارداتی در جاهای مختلف این طیف قرار دارند و هم داروهای تولید داخل. بسیار ظالمانه خواهد بود اگر بگوییم که همه داروهای وارداتی در یک سوی این طیف هستند و همه داروهای تولید داخل در سوی دیگر. در سال گذشته به دلیل کمبود دارو و مشکلات تامین آن، نظارتهای مربوط به کیفیت داروهای وارداتی به شدت تضعیف شد و این به نظر من اقدام خطرناکی است. در سختگیری نسبت به کیفیت دارو، مطلقا نباید کوتاهی کرد و از در ارفاق و مدارا وارد شد چرا که هزینههای جبرانناپذیری بر سلامت جامعه تحمیل خواهد کرد.
ظرفیتهای فعلی محققان علوم دارویی کشور را چگونه میبینید؟ فکر میکنید از این ظرفیتها استفاده مطلوب را بردهایم یا خیر؟
به نظر من بین آنچه هست و آنچه میتواند باشد، فاصله زیادی است. ظرفیت علمی کشور ما بالقوه بسیار زیاد است، من اعتقاد دارم که امروز هیچ منطقه ممنوعه و غیرقابل دسترسی، در عرصه دانش و فناوری دارویی، برای دانشمندان ایرانی وجود ندارد، یعنی حوزهای نیست که بگوییم ما نمیتوانیم به آن وارد شویم، ما داروهایی را در ایران تولید کردیم که شاید دومین یا سومین تولیدکنندهاش در جهان بودیم، منتها متاسفانه دو مشکل اساسی وجود دارد، یکی اینکه این کارها، کارهایی انفرادی است، یعنی یک دانشمند یا دانشکده یا گروهی یا حتی شرکتی به طور مستقل سرمایهگذاری میکنند که اینها بخشی از یک نقشه راه جامع پیشرفت علمی کشور نیست. ما باید برنامهریزی داشته باشیم که بدانیم باید در 10سال آینده کجا باشیم و در 25سال آینده کجا و همه تلاشهای فردی را همسو کنیم و همافزایی را در اینها ایجاد کنیم که به آن هدف برسیم؛ در حقیقت آنچه که اتفاق افتاده براساس سیاستهای دولت نبوده و براساس علایق شخصی دانشمندانمان بوده است و این یک نقطه ضعف بزرگ است؛ یعنی ما باید یک نقشه راه مرجع داشته باشیم و این مساله به حمایتهای واقعی و دور از شعار نیاز دارد که با برنامهریزی دقیق و بلندمدت و نیز رصد و پایش مداوم، همراه باشد.
طبق سند چشمانداز، در سال 1404 باید از کشورهای منطقه مثل هند، ترکیه و... بالاتر باشیم. آیا در صنعت داروسازی این اتفاق با این پراکندهکاریها رخ خواهد داد؟
در برنامه پنجم توسعه این مطلب آمده است، ولی دولت و مجلس هیچ جوابی برای این سوال نخواهند داشت که چگونه؟ آیا ما مثلا دو دانشگاه را ادغام بکنیم که تعداد مقالاتمان زیاد شود؟! ما متاسفانه شاخص غلطی برای تولید علم در نظر گرفتیم، که آن هم تعداد مقالات علمی است. قرار نیست خودمان را فریب دهیم. اگر تولید علم در داخل به فناوری منجر نشود و اگر فناوری به تولید محصولی منجر نشود که گرهای از کار مردم بگشاید، فایدهای ندارد، این کارها یعنی جوری دانشمندان کشور را مشغول کردن. من اصلا اعتقاد ندارم که ما باید براساس شاخص مقالات علمی تولید کنیم. من بهعنوان یک شهروند، برایم سوال است که سهم من در تولید علم این است که این چیزهایی که استفاده میکنم چند درصدش از فناوری ایرانی است، چند درصدش کشف ایرانی و چند درصدش اختراع ایرانی است؟
اگر میلیونها میلیون سرمایه این کشور در پژوهشهایی صرف شود که در نهایت به مقالهای تبدیل شود و این مقاله برای نویسندگانشان امتیازاتی به بار بیاورد، این چه ارزشی دارد؟! بعضی از این مقالات ممکن است بعد از چاپ، حتی 10 خواننده هم نداشته باشند. این حتی نامش تولید علم نیست، ما امروز باید ببینیم در این زندگی روزمره، سهم دانش ایرانی در تسهیلات زندگی و در پیشرفت زندگی ما کجاست؟! پژوهش در دنیا حاصل تولید حلقههای پیوسته یک زنجیره است که این زنجیره، وقتی کامل میشود، معنای خاصی پیدا میکند. این فرآیند ممکن است بعضی وقتها فرآیند 250ساله باشد، مثلا شما فرآیند تبدیل ماشین بخار اولیه را به ماشینهای پیشرفته امروز نگاه کنید؛ حدود 250سال عمر دارد. در داروسازی نیز اینچنین است، باید تحقیقات طی یک زنجیره برنامهریزیشده و بلندمدت به تولید محصولی بینجامد که در خدمت سلامت جامعه قرار گیرد و برای کشور و صنعت دارویی سودآوری داشته باشد. اما ملاحظه کنید که در هشتسال گذشته چقدر ادعا کردند، کارخانههای بسیاری افتتاح میشد که بعد از افتتاح، دوباره تعطیل میشد؛ این پوپولیسم (عوامگرایی) وقتی به عرصه نوآوری سرایت میکند، مصیبتبار و فاجعهآمیز میشود.
با توجه به گستردگی امور در حوزه سلامت و خدمات دارویی، وزارت بهداشت بهعنوان متولی، به دلیل مشغله زیاد شاید نتواند بعضی امور را تصدیگری کند. نقش انجمنهای صنفی و علمی و همچنین نظام پزشکی در گرفتن تصدیگری این امور چقدر است و وزارت بهداشت اجرای چه کارهایی را میتواند به این انجمنها بسپارد؟
ممکن است هر کدامشان این مسوولیتها را بر عهده بگیرند، ولی ما یک نهاد رهبریکننده و رصدکننده میخواهیم. این نهاد رهبریکننده و رصدکننده باید دو شاخص داشته باشد، اولا باید از سیاستزدگی مصون باشد، اما متاسفانه اینطور نبوده و این رویکرد، آسیبزاست و دوم، ثابت و پایدار باشد، که اینطور هم نیست. در انجمنهای وابسته به نظام پزشکی انتخاباتی برگزار میشود، گروهی روی کار میآیند، چهار سال در راس کار هستند و پس از گذشت چهارسال، یک گروه دیگر میآیند و میخواهند صلاحدید خودشان را اعمال کنند، در حالیکه اینگونه نهادها باید ثبات داشته باشند. مدیران بسیاری در سطح جهان بودند و هستند که نهادی را 25سال رهبری کردند. حکومتها میآیند و میروند، دولتها عوض میشوند، احزاب هم جابهجا میشوند، ولی سیاست تعریفشدهای در این نهادها وجود دارد که با این تغییر و تحولات، تغییر نمیکند، مدیر کارا، وظیفهاش این است که این سیاستها را اجرا و نهاد زیر نظر خود را رهبری و رصد کند.
آیا مراکز و پارکهای علمی و فناوری کشور، کارشان در تولید علم خلاصه میشود یا اینکه برای آنکه تولید علم به مرحله تولید صنعتی هم برسد، نقش دارند؟ دیگر اینکه این مراکز فعلا چه جایگاهی دارند؟
فلسفه راهاندازی پارکهای علم و فناوری، تبدیل علم به فناوری بوده است، یعنی تبدیل علم به بخشی از فناوری که صنعتی یا نیمهصنعتی است، اما متاسفانه این پارکها و مدیریت این پارکها، دچار آفت سیاستزدگی و پوپولیسم شده است. بارها مسوولان مختلف از جمله مشاور علمی رییسجمهور درباره دستاوردهای تحقیقات جدید صحبت کردند؛ اما کمتر نتیجه داشته است. یادم هست که روزی آقای رییسجمهور بخش تولید واکسن هپاتیت B انستیتو پاستور ایران را افتتاح کردند، همان شب در برنامه گفتوگوی ویژه خبری بعد از اخبار شبکه2، مدیری از انستیتو مصاحبه کرد و گفت الان چهارشرکت از واکسنسازان بزرگ دنیا از ما درخواست کردند که از ما واکسن بخرند. خب الان سوال میکنیم که واقعا این اتفاق، روی داد؟ همین مفهوم پارک فناوری هم متاسفانه گرفتار جناحگرایی شد، یعنی این امکانات، عادلانه در اختیار همه قرار نگرفت و اینها برمیگردد به مدیریت صحیح. ما در همه عرصهها متاسفانه گرفتار آفت سوءمدیریت هستیم، گرفتار آفت مدیریتهای سیاستزده و جناحی بودهایم. بالاخره اگر من مدیر یک نهاد تصمیمساز باشم، حداقل اخلاق باید در من این انگیزه را ایجاد کند که وقتی میخواهم به افراد تسهیلات بدهم، به توانمندیهای علمیشان نگاه کنم نه به گرایشهای جناحی، سیاسی.
به نظر شما رابطه پایاننامههای علمی و موضوعهایی که در دانشگاهها کار میشود، با آنچه که در جامعه ظهور و بروز پیدا کرده و در خدمت مردم قرار میگیرد، چگونه است و میانشان چقدر فاصله دارد؟
پایاننامههایی که ما در دانشگاهها داریم، از لحاظ موضوع و محتوا بسیار ارزشمند و قابل قبول هستند، اما ما دو مشکل در زمینه پایاننامهها داریم، یکی اینکه پایاننامههای ما مبتنی بر نیاز نیستند، یعنی نگاه ما در دادن پایاننامه به دانشجویان، در واقع نگاه حل مشکل و در واقع مشکلمحور نیست. پایاننامهها خیلی وقتها، ادامه یک مسیر پژوهشی نیستند، ارتباط پایاننامهها با هم، گسسته است و مجموعهای از نیازهای پژوهشی را برآورده نمیکند، بنابراین به سختی به مرحله ظهور محصول نهایی در سطح جامعه میرسد. مشکل دیگر این است که حتی وقتی این پایاننامه مسیر درستی را طی کرده و به نتیجه مطلوب هم میرسد، بهرهبرداری عملیاتی و اجرایی از آن اتفاق نمیافتد. این دو نقیصه بزرگ پایاننامههای ما در علوم دارویی است، اما فینفسه قدر مطلق آن بسیار خوب است. در نظر داشته باشید پایاننامههایی که در دوره دکترای عمومی داروسازی در کشور ارایه میشود، سطح علمی مناسب و مطلوبی دارد و تقریبا در هیچکدام از رشتهها و گرایشهای دکترای عمومی در سطح کشور، این حجم تحقیقات و این سطح از پژوهش را نداریم، اما مهم این است که این انرژیای که گذاشتیم و هزینهای که صرف شده است، به یک اتفاق خوب و مناسب منجر شود یا مشکلی را حل کند.
آقای دکتر نقش داروسازان در درمان بیماران و ارتقای سلامت جامعه چگونه است؟ پزشکان داروساز یک دوره شش یا هفتساله را در دانشگاههای کشورمان میگذرانند و هزینههایی صرفشان میشود و آموزشهایی میبینند، اما خیلی از داروسازان و همچنین مردم اعتقاد دارند بستر و فضا برای خدمترسانی و انتقال علم مناسب نیست. اولا شما ضعف را در کجا میبینید و ثانیا باید به کجا رسید؟
به نکته خوبی اشاره کردید. پزشکان داروساز، ششسال با سرمایه ملی در این کشور آموزش میبینند، هزینه تحصیل یک داروساز در یک دوره تحصیل ششساله چیزی حدود 250میلیونتومان است، این سرمایهگذاری ملت و کشور است، اما به اندازه این سرمایهگذاری جامعه بهرهمند نمیشود. آیا علتش ناتوانی داروسازان یا سطح علمی پایین آنهاست یا حتی کمکاری داروسازان؟! حتما اینطور نیست، برای اینکه داروسازان فارغالتحصیل دانشگاههای داروسازی ما که به کشورهای اروپایی و آمریکایی مهاجرت میکنند، بالاترین سهم موفقیت را در بردهای کشورهایی مثل آمریکا و کانادا دارند. در سال گذشته از صدنفری که در برد و امتحانات تدریس در دانشگاههای داروسازی در کانادا قبول شدند، 13نفر ایرانی بودند؛ بنابراین مشکل جای دیگر است و این است که ما را گرفتار یک حلقه معیوب میکند.
وقتی پزشکان داروساز، بستر مناسب برای بهکارگیری دانش خودشان را ندارند، انگیزه نوآموزی و بازآموزی در آنها به تدریج تضعیف میشود و این علم تا وقتی به کار گرفته نشود، ارزشی ندارد. اولین ریشه این مشکل، مشکل اقتصادی است یعنی ساختار داروخانههای ما به لحاظ اقتصادی آنقدر بیمارند که هنوز اجازه حاکمیت خدمتسالاری و حرفهگرایی را نمیدهد و بالاخره وقتی داروساز گرفتار چک و قیمت دارو و تاخیر پرداختهای سازمانهای بیمهگر شد، بخش بزرگی از پتانسیلهایش اینجا مستهلک میشود، اما بحث مهم دیگر مالکیت داروخانههاست. باید دانست که بخش قابلتوجهی از داروخانههای ما (به طور رسمی یا غیررسمی) در اختیار غیرداروسازان است که نگاهشان به دارو فقط یک کالای سودآور است و بنابراین اجازه نمیدهند که پزشک داروساز مسوول فنی، در موقعیت خدمتسالار قرار بگیرد و خود به خود این فضا به یک فضای کسبوکار و فروش کالا و سودآوری تبدیل میشود. مشکل سوم، مشکل فرهنگی است، جامعه ما هنوز با ضرورت دریافت اطلاعات از داروساز و اهمیت این اطلاعات در درمان بیماریها به اندازه کافی آشنا نشده است.
بیمار چهارساعت پشت در مطب معطل میشود، چندین ساعت در بیمارستان معطل میشود، اما بسیاری از بیماران حاضر نیستند پنجدقیقه در مقابل داروساز تحمل کنند تا داروساز نحوه مصرف صحیح دارو و بایدها و نبایدها را به ایشان بگوید. همان که به داروخانه وارد میشوند، میخواهند کیسه داروها را هرچه سریعتر گرفته و بروند، اما حتما نمیدانند که این دارو سمی است که فقط اگر در یک شرایط معین و درست به کار برود و استفاده شود، میتواند اثرات سودمند داشته باشد و این آموزش و آگاهی دادن و دستورالعمل است که کمک میکند تا دارو به نحوی مصرف شود که بیشترین اثرات درمانی و کمترین عوارض جانبی را داشته باشد. این یک مشکل فرهنگی است زیرا نیاموختهاند که این اطلاعات به اندازه خود دارو یا حتی بیشتر از آن مهم است. یکی از نقاط نقد خود داروسازان این است که چرا داروسازها حضور فنی خود و حضور علمی و تکنیکی خودشان را در داروخانه نشان نمیدهند؛ این بیشترین نقطه اعتراض حتی خود داروسازهاست که شاید ناشی از عدم مطالبه فرهنگی جامعه از آنها باشد. پس باید فرهنگسازی شود، این فرهنگ را رسانهها باید ایجاد کنند، مدیریت جامعه هم باید تلاش کند.
در کنار این فرهنگسازی ایجاد بسترهای حقوقی و قانونی لازم است؛ یعنی ما الان در ایران شاید از معدود کشورهایی باشیم که داروسازان اجازه مداخله در نسخه را ندارند، حتی اگر بدانند این نسخه به بیمار آسیب میزند هم اجازه مداخله در آن را ندارند. باید دانست همانطور که پزشک نسبت به جامعه مسوول است، داروساز هم بنا بر آنچه که آموزش دیده است، مسوولیت دارد. این امر را باید در دو جنبه قانونی و فرهنگسازی و به موازات هم به پیش برد. اتفاقی که حدود 12-10 سال است که در کشورهای پیشرفته دنیا روی داده است، افزایش سهم مشارکت داروسازان در درمان بیماریهای جامعه و استفاده از علم و دانش آنها در این مورد است. در حال حاضر اگر داروسازی در انگلستان، فردی را ببیند که بیماری پیچیدهای نداشته باشد، اجازه دارد که به او داروهایی همچون پایینآورندههای چربی خون تجویز کند.
نظر شما