سلامت نیوز:اگر هم بپذیریم كه در زمینه منابع آب بحران داریم، معنی‌اش این نیست كه این یك مورد بحران است كه كشور با آن مواجه است. بحران‌های به همراه این هم داریم؛ ‌بحران محیط زیست، بحران اقتصادی، بحران غذایی و. . . كه همه به هم وابسته‌اند. گاهی اوقات شاید پررنگ كردن مورد خاصی كمك نكند وتنها رعب و وحشت و ناامیدی ایجاد كند. اگر بحث می‌كنیم، باید ریشه‌هایش را بشناسیم. اما بحث این است كه كلمه بحران، یعنی اینكه فشار زیادی به سیستم آمده و آن را در وضعیت خطرناكی قرار داده، برای خروج از آن نیاز به راهكارهای ویژه و اساسی داریم.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه اعتماد،  آب؛ ‌مقوله‌ای كه در سال‌های اخیر تبدیل به یك مساله شد؛ ‌مساله‌ای كه نیازمند نگاه چند زاویه‌ای است و مدیریت چند بخشی. تا پیش‌تر از اینها، ‌مسوولان كشوری و لشكری گمان می‌كردند اگر منابع آب را محدود كنند تا بتوانند آب قابل استحصال بیشتری داشته باشند، ‌برده‌اند. پس هرچه ذخیره‌سازی بیشتر، ‌منفعت حاصله، ‌بیشتر اما اتفاقی كه در حوضه آب در كشور خشكی چون ایران افتاده، ‌حاكی از این است كه روند مدیریت كشوری چون ایران كه وسعت زیادی از آن را بیابان و مناطق خشك تشكیل می‌دهد، روندی معمولی و دور از پیچیدگی نیست ‌كه باید برای رسیدن به نقطه مطلوب، ‌مدیریتی چند بخشی داشت و از چند زاویه به مساله آب نگریست.

اعتماد در میزگردی كه با حضور اساتید و متخصصان آب برگزار كرد، ‌به مساله آب پرداخت. از مساله بحران آب تا راهكارهایی برای برون‌رفت از این مساله تا بررسی منابع آبی مختلف و حوضه‌های كوچك و بزرگی كه خشك و بعضا نیمه خشك‌اند. این میزگرد با حضور پروفسور بیورن كلوه، متخصص هیدرولوژی و مهندسی منابع آب در دانشگاه فنلاند، دكتر كاوه مدنی‌، عضو هیات علمی دانشگاه امپریال كالج لندن و استاد مدیریت محیط زیست در مركز سیاست محیط زیست این دانشگاه‌، دكتر فرهاد یزدان دوست عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی خواجه نصیر و متخصص مهندسی و مدیریت منابع آب، ‌مهندس طاهر اسماعیلی مدیرعامل شركت مهندسی آبساران و مسعود ایران‌نژاد دانشجوی دكترا در مهندسی محیط زیست و منابع آبی تشكیل شد.  از توقف سدسازی، ‌لزوم توجه به ذخایر آب زیرزمینی و جلوگیری از حفر چاه‌های غیرمجاز، ‌تامین حقابه زیست محیطی حوضه‌های آبی تا اعتماد مخدوش مردم به نخبگان، ‌دانشگاهیان و صاحبنظران و همچنین دولت از مباحثی بود كه در این میزگرد به آن پرداخته شده است. زیستگاه‌های حساس و نوع برخورد و واكنش متفاوت آنها با مشكل خشكسالی از مباحثی بود كه پروفسور كلوه به بیان آنها پرداخت. لزوم رسیدگی به كشاورزان و بهبود معاش آنها از مباحث دیگری بود كه بر آن تاكید شد. از سوی دیگر حوضه‌های آبی ارزشمند و در معرض خطری چون ارومیه و بختگان حوضه‌هایی‌اند كه به طور خاص به راهكار و آسیب‌شناسی در خصوص آنها پرداخته شده است.

 همه جای دنیا متفق‌القولند كه ایران كشور خشكی است. سدسازی‌های اخیر در ایران تصمیمی بوده بدون درنظر گرفتن آینده. خیلی از منتقدان این حوزه معتقدند سدسازی، ‌همان آب اندك ذخیره شده را در معرض تبخیر قرار می‌دهد یا به انحای دیگر مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد. به علاوه اینكه ما در مدیریت منابع آب، ‌تمركزمان را روی آب زیرزمینی نگذاشتیم. هر چند در بخش كشاورزی، شرب و صنعت با كمبود آب مواجهیم كه در فصل گرما بیشتر نمود دارد. به عنوان سوال اول می‌خواهم نظر شما را در مورد بحران بدانم. اساسا آیا در كشوری چون ایران با اقلیمی كه دارد، بحران آب وجود دارد. آیا ایران قرار است در چند دهه آینده به كشوری تماما خشك تبدیل شود؟

یزدان دوست: بعضی از الفاط در فارسی است كه حسب استفاده و موقعیت استفاده، بارهای مختلفی با خود دارد كه در شرایطی فارغ از شرایط جاری، آن معنی را نمی‌دهد. وقتی می‌گوییم بحران، بلافاصله بار منفی‌اش در ذهن وارد می‌شود و همه به نوعی نگران می‌شوند. در فرهنگ محاوره‌ای ما، این معنی را دارد. اطلاق دادن بحران به آب مثل این است كه در كشور فقیر آفریقایی، طلا جمع كنید و طلا یك دفعه قیمتش به هم بخورد و بگویید با بحران اقتصادی روبه‌روایم. اگر این مثال را برای آب بگویم، كشور ما در منطقه خشك و نیمه خشك است. اصولا آب كم دارد. یك زمانی فكر شد كه یكی از بهترین راه‌هایی كه می‌توان در جایی آب را محصور كرد و به بهره‌برداری رساند، بحث سدسازی است. من با وجود اینكه مدافع سدسازی نیستم، معتقدم در خیلی جاها بی‌هدف سد ساختیم، در حالی كه می‌توانستیم این كار را نكنیم و فعالیت موازی بهتر جواب می‌داد. نمی‌توانم به طور اخص هم آن را محكوم كنم.

در مورد سدسازی در یك جاهایی كه مثل خیلی از كشورهای پیشرفته دنیا كه در این مسیر حركت كردند، حركت كردیم. تركیه با ما همزمان شروع كرد. آنها الان قریب به ٦٠٠ سد دارند ما هم ٤٠٠، ‌٥٠٠ سد داریم. آنها از لحاظ اقلیمی دچار مشكلات ما نشدند. شاید شرایط‌شان با ما فرق می‌كرد. یك جایی ما از سدسازی به عنوان امتیازی برای خود استفاده كردیم. تا قبل از انقلاب اسلامی، امكان كارهایی نظیر آنچه رخ داد، ‌در كشور نداشتیم. رتبه‌های اول دنیا را كسب كردیم و توانستیم حتی این خدمات را صادر كنیم و برای كشورهای دیگر هم سد بسازیم. مجموعه‌ای از اتفاقات افتاده كه شكلی از آن همین بحرانی شد كه از آن حرف می‌زنید قرار بود همان موقع كه سدسازی می‌كردیم، آنقدر اعتبارات داشته باشیم كه اگر شبكه یك و دو را یك دستگاه ما می‌سازد، شبكه سه و چهار را هم تا دم مزرعه، كس دیگری بسازد. یا اعتبارات كم شد یا عظمت آن سد بزرگ اجازه نداد به كارهای دیگری كه روتین‌تر باشد به موقع بپردازیم خیلی از این عقب جلو افتادن برنامه‌ها باعث شد نتوانستیم آب را به جایی كه باید، برسانیم، كه اگر می‌شد به شكلی برگشت آب از آبیاری به سمت آب زیر زمینی پیدا می‌كرد و بالانس منابع آب ما را مناسب‌تر می‌كرد. در بعضی از جاهای كشور كه آب هرز می‌رود، سد ساختیم، جاهایی كه ادامه جریان آب از مرز رد می‌شد یا به دریا می‌ریخت. به هر طریق استفاده بهینه‌ای كه می‌خواستیم در وهله اول داشته باشیم، تقدم تاخر‌هایی است كه به اینجا رسیده و ناگهان به چشم‌مان بروز می‌كند كه سدسازی محكوم است. شاید نشود با مساله‌ای كه با معاش و زندگی مردم كه همان آب است، این‌طور برخورد شود كه بگویند در مملكتی سد ساختند و آن مملكت خشك شد. قطعا این نیست. بحث فراگیری است. در بحث آب نمی‌توان به یك نقطه صرفا اشاره كرد.

 بله، ‌اینكه مطلق بخواهیم گردن یك جریان بیندازیم، درست و علمی نیست. اما سدسازی در حوزه‌های آبی مختلف، ‌تاثیر زیاد و متفاوتی داشته. سدسازی‌هایی كه روی حوضه ارومیه انجام شده، خیلی بیشتر از ظرفیتی است كه باید ساخته می‌شد. در اینكه باید سد ساخته می‌شد شكی نیست ولی بحث مدیریتی، ‌بحثی است كه بیشتر فقدانش حس می‌شود.

یزدان دوست: نمی‌شود گفت سدسازی نشود یا نباید می‌شد. حسن داستان این است كه به گونه‌ای، برنامه درازمدت و استراتژیك را در كشوری كه خشك و نیمه خشك است، باید انجام دهیم كه مجموعه‌ای از فعالیت‌ها، از جمله سدسازی برآیندش بشود. آن شرایط مطلوبی كه دنبالش هستیم، قطعا در این داستان انتقال آب، سدسازی، بهره‌برداری از آب‌های زیرزمینی باید همه در دستور كار باشد. تقدم و تاخر و فشار روی مطالبی است كه احتمالا روی آن تمركز كردیم. اما اگر كلان نگاه كنیم، از بالا می‌بینیم كه اگر مجموعه‌ای از اقدامات باهم انجام می‌شد، این طور نمی‌شد. در بحث صرف نگاه به این قضیه از دید بحران، می‌تواند به بحران تبدیل شود. در واقع بحران بالقوه است، اگر نگوییم بالفعل است. الان در شرایطی هستیم كه برای منابع مان، تخصیصی قایل شدیم كه نخواهد آمد. باید دنبال راهكارهایی بود كه با شرایط جدید، خود را وفق دهیم. خیلی از جاهای دنیا این شرایط را داشتند، توانستند خود را وفق دهند. نقاط امیدی هست كه بتوان جلوی بحران را گرفت.
مدنی: من اگر بخواهم به سخنان دكتر، ‌مساله‌ای را اضافه كنم، بهتر است بگویم بحث این است كه اگر هم بپذیریم كه در زمینه منابع آب بحران داریم، معنی‌اش این نیست كه این یك مورد بحران است كه كشور با آن مواجه است. بحران‌های به همراه این هم داریم؛ ‌بحران محیط زیست، بحران اقتصادی، بحران غذایی و. . . كه همه به هم وابسته‌اند. گاهی اوقات شاید پررنگ كردن مورد خاصی كمك نكند وتنها رعب و وحشت و ناامیدی ایجاد كند. اگر بحث می‌كنیم، باید ریشه‌هایش را بشناسیم. اما بحث این است كه كلمه بحران، یعنی اینكه فشار زیادی به سیستم آمده و آن را در وضعیت خطرناكی قرار داده، برای خروج از آن نیاز به راهكارهای ویژه و اساسی داریم. وضعیت كنونی منابع آب، وضعیت جالب و پایداری نیست. به طور قطع می‌توان گفت كه وضعیت با تئوری‌ها و اساس توسعه پایدار منافات دارد. باید سعی كنیم از این حالت خارجش كنیم. وقتی دچار مشكل و بیماری می‌شویم، اگر پیش دكتری رفتیم و ما را درست درمان نكرد، نمی‌توانیم علم پزشكی را زیر سوال ببریم. در واقع مساله این است كه وقتی دچار مشكل می‌شویم، شناسایی عامل مشكل خیلی سخت است و خیلی مواقع باعث می‌شود افراد غیرمتخصص و ناآگاه نظر دهند و راه را به مسیر غلط هدایت كنند. ناگهان آنقدر با سدسازی بد می‌شویم كه منكر می‌شویم و می‌گوییم سد نباید ساخته شود. سدسازی باعث می‌شود به محیط زیست، آسیب‌هایی وارد شود، اما مزایایی هم دارد و برای همین است كه كشورهایی كه از لحاظ اقتصادی، دانش فنی و محیط زیست، جلوترند، به این نتیجه نرسیدند كه همه سدهای‌شان را از بین ببرند.

  همه سدها لازمه‌اش این نیست كه از بین بروند. اما سدسازی‌ها موجش از ٢٠ تا ٢٥ سال پیش شروع شد و آن زمان ارزیابی محیط‌زیستی به اندازه الان اهمیتی نداشت. الان هر مساله‌ای كه مرتبط به محیط زیست می‌شود، سازمان پیشقدم است در اظهارنظر. اما همین كشورهایی كه از آن سخن می‌گویید، ‌در صورت فهمیدن اشتباه‌شان، به سمت تخریب می‌روند، كاری كه ما شاید تنها حرفش را زده باشیم.

مدنی: تا جایی كه می‌دانم هنوز سد خراب نكردیم. كشورهای دیگر در مواردی آمدند سدهای‌شان را خراب كردند، اما كشوری چون امریكا، نمی‌گوییم امریكا الگوی آب دنیاست، اما در بعضی موارد، كالیفرنیا از لحاظ شرایط اقلیمی و مشكلاتی كه دارد، شبیه ما است، با این حال سدهایش را خراب نكرده است. چیزی كه برای آب خطرناك است، این است كه اگر می‌پذیریم بحران آب هست، دنبال ریشه‌ها نرویم و نگاه احساسی داشته باشیم. یكی از نگاه‌های احساسی این است كه می‌گوییم سدسازی محكوم است. یا كشاورزی باید تعطیل شود، یا بحران آب را گردن كشاورزی می‌اندازیم. این نگاه‌ها احساسی است.
بیورن كلوه: من تا حدودی با آنچه گفته شد، موافقم. سخت است كه بخواهیم بحران را معنی كنیم. در یك نمای كلی، توسعه منابع آبی، به توسعه و پیشرفت بسیار نزدیك است. به همین دلیل است كه ایران به خاطر توسعه سیستم آبی و منابع و مهندسی آبش معروف شده است. توسعه منابع آبی در ادامه، به توسعه كشاورزی می‌انجامد. شما منابع آبی را توسعه می‌دهید كه غذا درست كنید. وقتی منابع آب را توسعه می‌دهیم، با این هدف آب زیادی را از رودخانه و دریاچه‌ها از دست می‌دهیم. نیاز به غذا، افزایش جمعیت و افزایش رشد اقتصادی، همه به هم مرتبطند. حتی با رشد صنعت هم ربط دارد. آنچه جدید است این است كه اگر منابع آب را به حد وسیعی منبسط كنید، مدیریت آنها سخت خواهد شد، هزینه بیشتری خواهد داشت و نیاز به توجه بیشتر. تغییرات آب و هوا، تاثیرات شگرفی بر همه این موارد خواهد داشت. اگر قرار باشد، مقدار زیادی آب استفاده كنیم، باید با دقت و مهارت بیشتر مدیریت كنیم و این كاملا امری پیچیده خواهد شد. این در مورد همه كشورها كه بارش كمتر دارند و استفاده بیشتر از آب و جمعیت زیاد، صدق می‌كند. با منابع محدود آب، هماهنگی همه اینها كار سختی است. آب زیرزمینی محدود است. با توسعه و پیشرفت تكنیك پمپاژ در قرن اخیر، كه آب زیرزمینی را پمپ می‌كنند، باعث كاهش سطح آب می‌شود. این اتفاق در كشورهای زیادی از جمله ایران به خاطر توسعه كشاورزی می‌افتد. مشكلات به هم پیوسته‌اند. آنچه مهم است، این است كه بفهمیم ارزش بعضی سیستم‌ها حیاتی‌تر است و این به خاطر فاكتورهای متفاوتی است از جمله فاكتور اجتماعی، اقتصادی، اكولوژیك، آب و هوای محلی. این خیلی مهم است كه ارزش این سیستم‌ها را بفهمیم و مدیریت كنیم. می‌توان به كل سیستم به عنوان یك واحد نگاه كرد، بفهمیم چه چیزی برای كل منطقه بهترین است و شاید با اقدامات احتیاطی، سیاست‌ها را بچینیم. سیاست‌ها را بر اساس امكاناتی كه در اختیار داریم بچینیم. فكر می‌كنم واقعا تصویر پیچیده‌ای است. با توسعه منابع آبی نتیجه مطلوب به دست می‌آوریم و قطعا منافعی خواهد داشت. در كنارش منابع‌مان را هم از دست می‌دهیم كه ممكن است در مجموع برای اكثریت دارای منافع باشد.
اسماعیلی: در مورد بحران آب، باید بگویم ما بحران آب نداریم، بحران مدیریت آب داریم. جایی كه چهار متر مكعب در سال تبخیر داریم، چرا می‌آییم سد می‌زنیم. آب خودش می‌رفت زیر زمین، تغذیه مصنوعی انجام می‌شد. الان جلوی آب را گرفتیم، سد ساختیم. چون سد است، همه از بی‌سواد تا باسواد، همه این سازه عظیم را می‌بینند، اما اگر آن را طرح تغذیه مصنوعی می‌كردیم، بهتر بود. خیلی جاها سدسازی لازم است. رودخانه‌های مرزی را باید سد برنیم حقابه داشته باشیم. مدیریت ما مشكل دارد. آمدند مدیریت را استانی كردند، آب یك رود از پنج استان رد می‌شود. طبیعی است استانی كه اول از آنجا سرچشمه می‌گیرد، می‌گوید آب مال من است. هرجور دلم بخواهد از آن استفاده می‌كنم. از آب برداشت بی‌رویه می‌كردند، سد می‌ساختند، آخر هم رسوبات و گل و لای نصیب استان‌های پایین می‌شد. اگر مدیریت آب را شقه شقه نمی‌كردند، به این وضع دچار نمی‌شدیم. اگر آب را به شكل حوزه‌ای ببینیم و مدیریت یكپارچه داشته باشیم، كشاورزی یك جور برداشت نمی‌كند، وزارت نیرو و صنعت یك‌جور، محیط زیست یك حقابه‌ای بخواهد. اولویت هم با شرب وبعد كشاورزی است. این تشتت تصمیم‌گیر‌ها و تصمیم سازها باعث شده به این روند دچار شویم. اگر این روند ادامه یابد، قطعا شاهد مهاجرت‌های داخلی در زمینه نبود آب خواهیم شد، همان‌طور كه سال ٤٢ خشكسالی شد و مردم سیستان اسباب‌كشی كردند و ساكن گرگان شدند.

آنچه الان در كشور شاهدیم، ‌خشكسالی است یا شرایط طبیعی كشور؟

مدنی: پیش‌بینی ناسا در ایران بیش از اندازه برجسته شده و بیش از اندازه درموردش غلو شده. این از مواردی است كه ایرانیان یك چیزی را می‌شنوند و بزرگش می‌كنند. خشكسالی چیزی نیست كه به این راحتی ٣٠ سال آینده را پیش‌بینی كرد. ما برای شش ماه آینده‌مان هم نمی‌توانیم  پیش‌بینی كنیم.
اسماعیلی: این قضیه با افكار عمومی خیلی بزرگ شده. در مجامع علمی ما خیلی مطرح شده. ناسا هم كه می‌گوید، فكر می‌كنیم كه آیه است.
مدنی: ایران سومالی نمی‌شود، جنگ نمی‌شود. اینها مسائلی است كه به آن دامن می‌زنند و به حل مشكل كمكی نمی‌شود.

  در تابستان اعلام شده بود كه سدهای تهران تا اول پاییز بیشتر آب ندارد و قرار بر جیره‌بندی و قطع آب شده بود. فكر می‌كنید سدهای تهران در چه وضعی است؟ آیا واقعا سدهای تهران خالی شده؟عكس‌هایی كه منتشر می‌شود خبر خوبی به همراه خود ندارد.

یزدان دوست: اصولا اگر به سد، نیمه تخصصی یا تخصصی‌تر نگاه كنیم، باید اسمش را كامل ادا كنیم. خود سد اسامی دارد كه معمولا پسوند و پیشوندش می‌افتد. سد تنظیمی، سد مخزنی، سد بازدارنده سیلاب، سد رسوبگیر. باید مصارف آن مشخص باشد. طبیعتا برای اینكه بتوانیم منابع آب در تهران را تنظیم كنیم، سد ساختیم. این سدها خیلی‌هایش قبل از انقلاب ساخته شد مثل سد كرج یا سد لار كه مقداری مشكلات ساختاری و سازه‌ای هم دارد. سد نباید شاخص این باشد كه آنچه داریم جوابگوی تهران هست یا نیست. تهرانی كه در شب جمعیتش سه چهارم روز می‌شود. در روز افراد بی‌شماری از حاشیه‌هایی كه خودشان هزار و یك جور مشكلات دارند، رفت و آمد می‌كنند. اینكه بعضی از افراد با ایجاد واهمه بروند در دل خالی سد، بگویند اینجا خالی شده، ‌من به عنوان یك دانشگاهی نمی‌پسندم، كار قشنگی نیست. به نظر من اینكه بگویم سد خالی است یا پر، تعیین كنننده نیست. اینكه شاهرگ حیاتی ورود آب شهر را گذاشتیم روی چند تا سدی را كه بعضی شان نقش تنظیمی داشتند، اشكال اساسی است و حالا می‌خواهیم سد جدید هم بسازیم. در دو هفته‌ای كه در مرز بحرانیم، می‌خواهیم سد ماملو را به هر ترتیبی به تهران بیاوریم. این شبیه مساله‌ای است كه بیماری حادی برای فرد ایجاد می‌شود، وقتی داد و فریاد طرف بلند می‌شود، مورفین می‌زنیم. اثر مورفین موقتی است، مشكل اصلی سرجایش است. در مدیریت كلانشهرها، آب تهران و بقیه شهرها، به عنوان یك عامل تغذیه‌كننده، نماد آب سد را ملاك گرفتیم كه سد به تنهایی پاسخگو نیست. من به عنوان یك شهروند، نگرانم و ترس دارم. ازاینكه سدخالی است، نمی‌ترسم. از غول بزرگ‌تری كه پشت آن است، می‌ترسم. اینكه به مردم بگوییم این شهر به سد وابسته است جالب نیست. اگر این سد از حدی بیشتر شد هم اعلامش كار جالبی نیست و همین‌طور اگر به بحران رسید. در این دوران، با این حد توان ما، با آنچه در سدسازی به اثبات رساندیم و با چیزهایی كه در دنیا تجربه می‌كنیم، باید طرحی در تهران داشته باشیم كه خود را به سد وابسته نكنیم. راهكارهای متنوعی داریم یكی از این راه‌هایی كه به آن فشار آورده می‌شود، این است كه مردم در مصارف خود صرفه‌جویی كنند، ‌موقع استحمام، دوش گرفتن، مسواك زدن رعایت كنند. البته این آموزش باید از مدارس شروع شود. این نوع صرفه‌جویی خوب است، ‌اما وقتی به عدد رقم‌ها نگاه می‌كنیم، ٩٠ درصد در كشاورزی است و بخش كوچك‌تر در صنعت است و كل مصرف شرب، پنج، شش درصد بیشتر نیست. آن موقع است كه افراد می‌گویند نقش من در هدر رفتن این پنج، شش درصد چقدر است؟ بخش كشاورزی و اتفاقی كه دارد برایش می‌افتد، بحث‌های زیادی پشتش دارد. مثلا اگر ما یك پدیده‌ای چون اشتغال را وسط می‌گذاریم و برای مردم در كشاورزی، خیلی هدفمندی ایجاد نمی‌كنیم كه همه مشغول كاشت نوعی می‌شوند كه بودن نبودنش فرقی نمی‌كند، از بیرون آورندش و داخل تولید كردنش از نظر امنیتی به مملكت صدمه نمی‌زند، تنظمیات فروش و بازارش مشكل ایجاد نمی‌كند، ‌مثل گوجه فرنگی و خیار، فكر می‌كنیم اشتغال ایجاد كردیم. درحالی كه آب را از دست داده‌ایم. این بحث ریشه‌ای و پایدار در بحث آب است. تا وقتی هر كسی فقط به حوزه خودش نگاه می‌كند، این اتفاق نمی‌افتد. حرف از به هم پیوستگی اقتصاد كنار اجتماع، كنار كشاورزی، كنار محیط زیست، كنار مسائل تغییر اقلیم، كنار همه حواشی امنیتی است. آن وقت می‌توان از میان دانه‌های تسبیح، نخی رد كرد كه معنی‌دار شود.

مدنی: عدد‌های ٩٠ و خورده‌ای كشاورزی در سطح كلان است. مساله این است كه در تهران كارهایی می‌شود كرد متفاوت از بقیه جاهای كشور. درصد كشاورزی تهران به مراتب پایین‌تر از میانگین كشوری است. اینكه كشاورزی میزان زیادی از آب را ضایع می‌كند، از من شهروند شهری، نباید مسوولیتی سلب كند. اگر دو درصد هم می‌توانم صرفه‌جویی كنم، باید بكنم. از لحاظ مدیریتی هم آب شرب جدا از آب كشاورزی اداره می‌شود، هزینه‌هایش متفاوت است، نوع رویكردش متفاوت است. در مصاحبه هم مطرح شده بود مراحل رسیدن بحران و كمبود هم باید طوری از سوی مدیر مدیریت شود كه جدا باشد. اول كشاورزی‌مان كمبود آب را حس كند، بعد محیط زیست، بعد صنعت، بعد مصرف‌كننده شهری. به خاطر شرایط، اتكا زیاد به راه‌حل‌های سازه‌ای و زیرساخت‌های بتنی و فلزی‌مان در كل كشور داریم. اتفاقی كه می‌افتد این است كه تعیین‌كننده اینكه در بحرانیم یا در خشكسالی، میزان ذخیره سد یا زیرزمین خواهد شد.
كلوه: من نظری درباره تهران نمی‌توانم داشته باشم.

  مساله دیگری كه مطرح است، این است كه وقتی می‌گوییم خشكسالی اتفاق نمی‌افتد، وقتی می‌گوییم آب قطع می‌شود، ولی قطع نمی‌شود. وقتی می‌گوییم بحران است و مردم دارند زندگی می‌كنند، ‌باعث ایجاد بی‌تفاوتی مردم می‌شود. باعث سلب اعتماد آنها. دولت اعلام می‌كند صرفه‌جویی ٢٠درصدی لازم است، در شرایط بحران هستیم، ‌سدها خالی است و به‌زودی خالی‌تر می‌شوند اما آب از آب تكان نمی‌خورد و مردم اهمیتی برای این حرف‌ها قایل نمی‌شوند. این مساله، ‌قطعا اتفاق خوبی نیست.

یزدان دوست: بله، قطعا همین‌طور است. یك مقداری وجهه تنبیهی پیدا می‌كند به‌جای اینكه شرایط تشویقی را در نظر بگیریم. اینكه مردم فكر می‌كنند بابت یك‌سری چیزهایی كه خودشان نقشی در آن نداشتند، حالا باید به خودشان سخت‌تر بگیرند، در حالی كه این باید از خیلی قبل‌تر شروع می‌شد و فرهنگش ساخته می‌شد. چه در بخش كشاورزی، چه صنعت، واقعا ما به دنبال این روش‌های بهینه می‌رفتیم كه به آب ارزش بدهیم. ببینید یك مثال خیلی ساده‌ای راجع به ایران، این است كه فرض كنید مثلا ما تومار شیخ بهایی را داریم و می‌بینیم این تاریخچه به ١٠٠ سال پیش برمی‌گردد و می‌بینیم هنوز بعضی از جاهای اسپانیا دارند به این قسمت نگاه سنتی می‌كنند چون آن موقع كه اسلام به آنجا رسیده بود، نمی‌دانم چطور در آنجا تسری پیدا كرده كه آنجا دادگاه آب وجود دارد. دین آنها مسیحیت است ولی مثلا روز جمعه آدم‌هایی با محاسن سفید و كلاه‌های خاص می‌آیند و دادگاه آب تشكیل می‌دهند. درست است ناقوس كلیسا می‌زنند و دادگاه رسمی می‌شود ولی معلوم است پیشینه، پیشینه اسلامی است یعنی ما راه‌حل برخورد با تنازعات را داشتیم. ما در جوامع سنتی‌مان شخصیت‌هایی داشتیم به نام میراب، كه ارزش آنها از كدخدا و آدم‌های بزرگ آن مجموعه خیلی بیشتر بوده است. مردم می‌خواستند دخترشان را به خانه بخت بفرستند با او مشورت می‌كردند. می‌خواستند كارهای بزرگی در زندگی‌شان انجام بدهند با او مشورت می‌كردند. چون می‌دانستند آدم منصفی است. ١٢ شب در واقع مقیاس اندازه‌گیری را ته آب انبار می‌اندازد و چهار صبح برمی‌دارد، همانقدر كه باید به شما آب برسد، می‌رسد. اینها اطمینان در مردم ایجاد می‌كند. ما الان سیستم‌های مدرن‌مان در آبرسانی شهری نیز تقریبا همین است. لوله، تشكیلات، این همه هزینه كردیم. منتها آن تماس یك به یكی قطع شده، در شرایط فعلی اینكه ما بخواهیم به یك بخشی بگوییم این كار را بكنید، آن كار را نكنید، فرمایش شما كاملا متین است. مردم، نه تنها مردم ایران، خیلی از جاها این طور هستند. این طور از بالا به پایین چیزی را نمی‌پذیرند و اینها همه یك مقدار كار زمینه‌سازی می‌خواهد. ما در دانشگاه داریم تلاش‌مان را می‌كنیم. من در كشور خارجی، موقعی در عنفوان جوانی و همسن الان دانشجویانم، كار را شروع كردم. هیچ یك از كارهایم بدون نظر مردم بیرون نرفت. یعنی من پارسال یك كار كنترل سیلاب را كه در یكی از شهرهای انگلستان، ٣٠ سال پیش انجام داده بودم، تمام مدت پای اینترنت و اخبار بودم كه ببینم این‌ بارانی كه می‌گفتند سیل شده، این پلی كه من درگیرش بودم را برده یا خیر. چون اولا با قانون آنها، آدم تا سه نسل بعد جوابگوی كاری‌ است كه انجام داده و من هم خیلی برایم مهم بود كه اصلا كارم درست انجام شده یا خیر. با مردم تعامل می‌شد. ببینید شهرداری ما این شهر را زیرو‌رو می‌كند. زیباسازی می‌كند. اما در یك كار ساده مثلا فرض بفرمایید برای لوله گذاشتن، شما صبح می‌آیید می‌بینید نرده‌های پایین را برداشتند و شما از زندگی ساقط شدید. شما نمی‌توانید ماشین بیرون ببرید و به شما خبر ندادند. كلا تا ابد نظرتان راجع به این سیستم منفی می‌شود. اما اگر از یك هفته پیش یك كاغذ بیندازند، سپس زنگ هم بزنند و بگویند ببخشید. قطعا آن روزی كه این كار را می‌كنند چای هم به كارگران می‌دهید از آنها تشكر هم می‌كنید با آنها همكاری می‌كنید تا این نرده‌ها را بكارند و بروند. داستان این است، یعنی اگر ما نتوانیم با مردم قاطی شویم و این را منتقل كنیم، بدیهی است كه از ما نمی‌پذیرند. استاد دانشگاه این حرف را بزند، آقای مسوول بگوید. آقای رییس‌جمهور بگوید، ‌فرقی نمی‌كند. یكی از بحث‌های مهم ما این است كه به نظر من به جایی رسیدیم كه وقتی صحبت می‌كنیم كه فرهنگ‌سازی كنیم، چون جامعه ما یك جامعه دینی است ما باید این قضیه را خدمت آقایان روحانی روشن‌تر و واضح‌تر مشخص كنیم كه اگر آنها در یك بلندگویی یك صحبتی با مردم دارند كه در جوامع متعدد مسجد، منبر و نماز جمعه آنها واقعا به این داستان كمك كنند. باید همه‌جانبه به این داستان نگاه كرد تا پذیرش مردم درست شود وگرنه این بدیهی است كه مردم نمی‌پذیرند. هر چقدر هم آنها را بترسانید. در این مواقع هر چه بیشتر بترسانید، بدتر تیر برگشت به طرف خودتان می‌رود. یعنی مردم احساس می‌كنند دروغ بزرگی به آنها گفتیم و این برای آینده خطرناك است.

 پروفسور كلوه، شما كه در كشور و قاره‌ای متفاوت از آب و هوا و اقلیم ما زندگی می‌كنید، نمونه‌های موفقی كه در این ارتباط دو طرفه مردم و دولت و نخبگان جامعه داشتید كه نشان‌دهنده تاثیرگذاری بر فرهنگ عمومی بوده را می‌توانید ذكر كنید؟

كلوه: در كاهش مصرف آب، می‌توان به كنترل رفتارهای مردم توسط دولت اشاره كرد. از تمرین‌هایی كه برای كاهش مصرف آب در ذهن دارم، ‌استفاده از ساعت شنی مخصوص استحمام است، ‌برای اینكه زمان مصرف آب در حمام را به حداقل برسانیم. این یك تمرین است برای تمرین صرفه‌جویی. در فنلاند، اما مصرف آب با روش‌های استفاده درست آب و كاهش نشت آب در لوله‌ها، كاهش یافته چون نشت آب در هدررفتن آب نقش زیادی دارد. با كنترل دولتی اگر برای آب پول زیادی بپردازید، قطعا صرفه‌جویی بیشتری در مصرف آب خواهید داشت. در واقع هرچه پول بیشتری بدهید، بیشتر ترغیب می‌شوید كه صرفه‌جویی كنید. با وجود اینكه شاید كشوری نباشیم كه با مشكل آب مواجه باشیم. اما یادم است وقتی بچه بودم، در نروژ، به خاطر تابستان خشكی كه داشتیم، اجازه نداشتیم كه از آب چمنزار هم استفاده كنیم.
مدنی: در كالیفرنیا هم همین محدویت‌ها وجود دارد، مردم می‌دانند این كارها را باید بكنند. اگر نكنند به كشاورزی و محیط زیست‌شان صدمه رسانده‌اند.
كلوه: این مساله‌ای است كه باید از زمان كودكی شروع شود و در دوران ابتدایی به بچه‌ها یاد بدهند. این در فرانسه انجام شده است. اگر جمعیت در حال افزایش است باید هدررفتن منابع آبی را پایان دهیم.
مدنی: ما باید مراقب باشیم در مورد اعتماد مردم. دانشمندان، دانشگاهی‌ها و دولت، سه‌ضلعی هستند كه مردم باید بتوانند به آنها اعتماد كنند.
كلوه: حتما. دانشگاهیان نقش اصلی را در انتقال پیام و دانش‌شان دارند. دولتی‌ها كه دانشش را ندارند. كسی باید این پیام را به آنها برساند و این وظیفه متخصصان و رسانه است. این تبادل‌نظر باید ایجاد شود.
مدنی: اما در نهایت یك نفر مسوول است و آن دولت است كه مسوول آینده ملت است. اما این را بگویم كه ما در برابر سخنان متخصصان هم بی‌تفاوت شده‌ایم چون سخنان بی‌ربط زیادی می‌شنویم.
كلوه: ما در اروپا، ‌گروه متخصصان داریم كه وظیفه تهیه عقبه اطلاعاتی را دارند كه این اطلاعات و برنامه‌ها دایم در حال تغییر و آپدیت شدن هستند.
مدنی: به نكته خوبی اشاره كردید. شاید امریكا هم به اندازه اروپا از فراگیری اجتماعی و مدیریت سازگاری برخوردار نباشد. شما به عنوان ان‌جی‌او، كشاورز، دانشمند مسوولیت كار را به عهده می‌گیرید و دیگر دنبال یافتن مقصر نیستید. در آن سیستم، دیگر دولت، دانشمند، متخصص، همسایه، تحریم، امریكا، اینها را مقصر نمی‌دانیم. اگر در این فرهنگ‌سازی و همیاری جمعی وارد شویم، این درونی كردن باعث می‌شود مردم دنبال مقصر نباشند.

  یك بحثی كه دارد اتفاق می‌افتد و خیلی هم بین استان‌ها و مردم بحث‌برانگیز و موجب مساله می‌شود بحث انتقال آب است. این گونه مسائل را هم در خوزستان و استان‌های مركزی مثل لرستان و اصفهان داریم. بحث انتقال آب از دریای خزر به حوضه‌های دیگر، از حوضه‌های آبی دیگر به دریاچه ارومیه یا از خلیج فارس به كرمان. اینكه از دریا یا خلیج، آب به مناطق دیگر برده می‌شود، ‌یك بحث است و بحث دیگر اینكه از استانی به استان دیگر انتقال می‌دهند كه این قضیه بیشتر از قبل، مناقشه‌برانگیز است.

یزدان‌دوست: اتفاقا بحث‌های انتقال دریایی خیلی وحشتناك است. شما استحضار دارید پارسال و امسال ما شب عید ماهی سفید نخوردیم. یعنی گفتند ماهی دریای خزر مصرف نكنید. خود دنیا به آن می‌گویند بیماری تالاسمی. ماهی سفیدها كله‌های‌شان بزرگ می‌شود چشم‌های‌شان بیرون می‌زند. آلودگی زیاد است، چون همه كشورهای همسایه دارند آلودگی را وارد خلیج‌فارس می‌كنند. اینكه شما می‌خواهید آن را شیرین كنید و دوباره آب شور آن را تحویل بدهید، این می‌شود یك مشكل زیست‌محیطی. این آب شور را كجا تحویل می‌دهید.

  ظاهرا آب شور را در عمق دریا می‌ریزند و معتقدند شوری مضاعف آنقدر ناچیز است كه در مقایسه با آب كل خزر به چشم نمی‌آید.

یزدان‌دوست: البته همین ایده را امارات داشت و الان دورتادور جزیره را نگاه كنید، ماهی مرده می‌بینید.
مدنی: ما پنج تا كشور همجوار دریای خزر داریم. اینها دچار مشكل می‌شوند. حتی بابت اینكه روی برخی رودخانه‌های ورودی به دریای خزر، سد زدند، بعضی  از  امتیازات  جهانی  را  مسدود كردند.

  یك جایی وقتی كه به بحران آب می‌رسیم، جمعیت منطقه دچار بحران، ‌ناچار می‌شوند به خاطر مشكل آب از آنجا مهاجرت و سرزمین را خالی كنند. شاید آخرین راهكار، در این زمان، انتقال آب باشد. این كار را وقتی در اجبار قرار بگیریم، انجام می‌دهیم. بیشتر هم بحث صنایع آنجا است و آب شرب. بحث كشاورزی كه فكر می‌كنم اصلا با این روش‌ها به صرفه نباشد.

یزدان‌دوست: ما همیشه این بحث را در برنامه‌ریزی آب داشتیم كه آیا شما مردم را پیش آب می‌برید یا آب را به مردم می‌رسانید. اگر آن اتفاق اول بیفتد، خب همه حاشیه مرزهای ما تخلیه می‌شود. از نظر امنیتی در مملكت مساله ایجاد می‌شود. طبیعی است كه بالاخره آب باید در یك حدی تقسیم شود. ما دو تا رشته‌كوه داریم، ٤٧ درصد جمعیت ما در حاشیه این دو رشته‌كوه البرز و زاگرس زندگی می‌كنند و بقیه جمعیت پخش هستند. طبیعتا اتفاقاتی هم كه می‌افتد خیلی تحت تاثیر شرایط اقلیم ما است. آب‌هایی هم كه جاهای مختلف داریم، وضعیتش  مشخص است. ما طبیعتا خیلی باشهامت این كار را انجام می‌دهیم. مثلا وقتی آب را از اندیمشك به قم می‌آوریم، می‌خواهیم تمام زاگرس را رد كنیم و به آن طرف برویم. كار خیلی سنگینی است. اما روی آن مطالعه می‌كنیم و به یك نتیجه عقلایی می‌رسیم و آن را انجام می‌دهیم. ولی همین دغدغه‌هایی كه می‌فرمایید، برای مردم محلی همین جاست. یك مثال ساده عرض می‌كنم. مطالعه‌ای شد و گفتند سرشاخه‌های كرخه را كه در حالت موجود هم به دریا می‌ریزد و ممكن است در بازه زمانی قابل توجهی، نتوان برای آن داخل خاك برنامه خاصی داشت، پس داخل خاك خودمان، لوله‌گذاری كنیم و به كویت بدهیم. موضوع تقریبا مربوط به ١٥ سال پیش است. با این بهار عربی و اتفاقاتی كه در آنجا افتاد، همه می‌دانند اگر كویت از نظر شرایط آب به ما وابسته بود، شاید اوضاع خیلی فرق می‌كرد. قرار بود سیصد و خورده‌ای كیلومتر زیر زمین لوله گذاشته شود، شركت‌های بزرگ دنیا برای این كار مطرح بودند و اشتغال مطرح می‌شد. همه این اتفاقات می‌افتاد. گرچه الان هم آب دماوند به كشورهای دیگر می‌رود، ولی آنگونه خیلی شرایط فرق می‌كرد. یادم است آن موقع در خوزستان خیلی سر و صدا شد. خوزستانی‌ها  می‌گفتند این آب مال اینجاست، ولو اینكه به دریاها بریزد. البته این كار محقق نشد. همان موقع ما به‌شدت مشكل هیرمند را داشتیم. معتقد بودیم حداقل اینگونه به این مساله نگاه كنید كه بحث ملی است و هیچ‌كس دیگر هم از این منتفع نمی‌شود جز ملت ایران. بحث ارومیه خیلی جالب است. ما می‌گوییم در ارومیه، كشاورزی این صدمات را می‌زند. اما از سویی دیگر، صف ماشینی كه درست شد تا كشت چغندر را به كارخانه برساند، آنقدر زیاد شد كه داشت معضلات محلی و امنیتی ایجاد می‌كرد. نهایتا اینها هدایت شدند و به فریمان رفتند. چقدر برای كشت چغندر آب مصرف كردیم. شما با این كار از حوضه ارومیه خشك به مشهد آب صادر می‌كنید. قطعا باید راجع به این كشت فكر كنید. سال‌ها آنجا انگور كشت می‌شد، تصمیم گرفته بودند كه در آمایش سرزمین این كار شود بهتر است. اگر دستورات از بالا به پایین باشد و بگوییم این آب را می‌خواهم فلان جا ببرم، هر چقدر هم شما توجیه منطقی و فنی داشته باشید قطعا مردم مخالفت    می‌كنند.
مدنی: واقعیت این است كه انتقال آب در كشوری مثل كشور ما را با اقلیمی كه دارد می‌شود با سد‌سازی مقایسه كرد. انتقال آب تا حد زیادی راه‌حل تازه‌ای است. در مورد راه‌حل سازه‌ای مثل سدسازی كه می‌دانیم اثرات منفی را بر محیط زیست دارد، تا آن جایی كه می‌توانیم نباید انجام بدهیم. بعضی جاها مجبوریم انجام بدهیم، بعضی جاها به رشد اقتصادی ما كمك می‌كند و به ناچار به آن می‌پردازیم واصلا به عنوان یك راه‌حل پیشنهادش می‌كنیم. مساله‌ای كه هست، این است كه ما تجربیات بدی از انتقال آب در كشور داریم. به این علت كه با آوردن آب از یك جابه‌جای دیگر فراموش كردیم آن منطقه، منطقه خشك است. منطقه‌ای است كه دچار مشكل است و خواستیم توسعه‌اش بدهیم. در واقع یك توهم فراهم آمدن آب را در منطقه ایجاد كردیم و بعد از آن به توسعه ادامه دادیم. با افزایش توسعه دوباره به این مشكل برگشتیم. حالا فرض كنیم مساله سمنان را فراموش كنیم. در یك منطقه‌ای كه الان دچار مشكل است، اگر بگوییم یكی از راه‌حل‌ها، آوردن آب به آن جا است. فراموش نكنیم این آخرین بار است كه این كار را می‌كنیم. اگر قرار باشد امروز آب بیاوریم و در آن منطقه توسعه را افزایش بدهیم و دوباره برای آن آب بیاوریم، این اتفاق، می‌شود همان اتفاقی كه در زاینده رود افتاده است. آمدیم تونل پشت تونل زدیم، مشكل زاینده‌رود را حل نكردیم، به خاطر اینكه فراموش كردیم كمبود آب داریم. اینجا یك منطقه خشك است. بنابراین بیشتر و بیشتر متكی به انتقال شدیم. این مساله هم مساله ایران نیست. مساله‌ای است كه فرضا ما در لس‌آنجلس هم با آن درگیر هستیم. در دره سیلیكون كالیفرنیا درگیر هستیم. اتفاقی هم كه افتاده این است كه گاهی وقت‌ها فراموش می‌كنیم ولی مثال لس‌آنجلس مثال خوبی است. مردم برای طلا به آنجا رفتند، سپس در آنجا اقامت گزیدند و تجارتی راه انداختند و بنای اقتصاد گذاشتند و آب را به آنجا منتقل كردند، ولی دیگر افزایش ندادند. یعنی شما می‌توانید برای یك منطقه كشور، این را به عنوان یك راه‌حل در نظر بگیرید، اما اگر قرار باشد این، تنها راه‌حل شما باشد، صددرصد منجر به شكست می‌شود. مشكل این است كه انتقال آب تنها نشانه بیماری را حل می‌كند نه ریشه بیماری را.

  مساله‌ای هم كه شما اول به آن اشاره كردید آب را برای مردم ببریم یا مردم را پیش آب ببریم، از قدیم هم این‌طور بوده كه هر جمعیتی كنار یك منبع آبی سكونت می‌كرد. اگر قسمت‌های زیادی از كشور ما خشك است، با نگاهی به تاریخچه آن، می‌بینیم كه حتما آنجا آب باریكه‌ای عبور می‌كرده. فكر می‌كنم وزارت نیرو به انتقال آب، ‌به عنوان یك راهكاری كه خیلی هم ته جدول نیست، نگاه می‌كند. در صورتی كه از لحاظ ایجاد چالش برای محیط زیست، ‌این راهكار، ‌ایجاد‌كننده مشكل است. دو حوضه آبی كاملا متفاوت قرار است با هم مخلوط شوند. زیستگاه‌های مختلف برای جانوران مختلف كه باعث ایجاد مشكل برای هر دو مبدا و مقصد می‌شود.

یزدان‌دوست: من فرمایش آقای دكتر را این گونه می‌توانم به زبان معلمی بیان كنم كه اگر به من بگویند به خاطر رفع ناراحتی، انتخاب‌های مختلفی دارید از جمله طب سوزنی، زندگی در دامنه كوه زندگی، معالجان و درمان‌های مختلف. وقتی می‌دانم راه‌های دیگری غیر از جراحی هست كه می‌توان انجام داد، اول همه این كارها را می‌كنم بعد خودم را زیر تیغ جراحی می‌گذارم. انتقال آب همان جراحی است، قطعا یك جاهایی نیاز است.

  فكر می‌كنید ما در یك قسمت‌هایی از كشورمان به نیاز به آن جراحی رسیدیم؟

یزدان‌دوست: مشكل این است، ما از ته شروع می‌كنیم. یعنی مثل دكترهای‌مان كه می‌گویند برو لوزه ات را در بیاور، همان‌طور كه به خیلی از ما در بچگی گفتند و لوزه‌های‌مان را هم درنیاوردیم و مشكلی هم ایجاد نشد. این یك تشخیص است. متاسفانه تشخیص‌های سخت‌افزاری دیدنی‌تر و لمس كردنی‌تر است و زودتر به نتیجه می‌رسد. ما آن شتاب توسعه را در مناطق مختلف، ‌مخصوصا بعد از انقلاب داریم. دوست داریم زود زود بسازیم. سدسازی را در دنیا به ما  درس دادند، گفتند ٢٠سال ساختن سد طول می‌كشد. شما سه، چهار سال اول مطالعه می‌كنید، سپس به مسائل اقتصادی آن می‌پردازید بعد انتقال پیدا می‌كنید و بعد به قول معروف دوباره آمار و اطلاعات را تدقیق می‌كنید. بعد كه اطلاعات درست شد شروع به ساختن می‌كنید. دوستان در سدسازی در حالی داشتند پی سد را می‌كندند كه هنوز گزارش فاز یك آن در نیامده بود. یعنی نمی‌دانستیم گزینه برتر چیست و كجاست. لذا بعد هم خیلی مشكلات با آن داشتیم. چاره‌ای هم نداشتیم چون احساس می‌كردیم قرن‌ها عقب افتادیم و باید برسیم. الان هم همین است. منتها قطعا به عنوان گزینه برتر فقط روی كاغذ، الان هم در این سن و سال به آن اعتقادی ندارم كه به سراغ انتقال آب برویم. كارهای مهمی است كه باید انجام شود. لذا این تفكر كه گاهی اوقات از دهان بعضی از مسوولان بیرون می‌آید و ممكن است غفلتا به آن توجه نكنیم، جنگ آب اصلا حرف اشتباهی است. آب مظهر حیات و پاكی است و باید نشانه دوستی باشد. یعنی باید حتما به جنبه‌های مثبت آن نگاه كرد. منتها باید جنبه‌های مثبت آن را هر روز گفت. حالا با تعالیم اسلام و به قول معروف این تذكرات باید در جامعه تسری پیدا كند. یعنی مردم باید احساس كنند كه دارند راجع به یك چیز مثبتی صحبت می‌كنند و آب، عامل ترساندن آنها نشود. اگر این اتفاقات بیفتد آن وقت خیلی از این كارهای دیگر هم قطعا پذیرفته می‌شود. ما همه این راه‌ها را رفتیم حالا به انتقال آب رسیدیم. منتها انتقال آب نیز این داستان‌ها را دارد. مثلا یك چیزی مثل بانك آب كه در كالیفرنیا دارد تجربه می‌شود، خیلی جالب است. تمام مضامین بانكداری در آن است. چك، سفته، برات، سپرده. شما می‌توانید آب را امسال مصرف كنید و سال بعد با سودش بگیرید. این تنظیم تعاملات است ولی آنجا می‌بینید یك حساب و اكانت دارید و آب آنجا سرجایش است و حساب می‌كنید. سهم محیط زیست و كشاورزی است و همه‌چیز مشخص است. اینها اگر روشن باشد قطعا در آن دستور، مشخص می‌شود این یك تكه باید از اینجا ترانسفر پیدا كند و از فلان جا به اینجا بیاید. بله آنجا همه هم می‌پذیرند.
كلوه: بعضی اوقات انتقال آب، راه‌حل است اما خیلی سخت می‌شود با آن كنار آمد. بستگی دارد كه از كجا می‌خواهیم آب بیاوریم و كجا را می‌خواهیم تحت تاثیر قرار دهیم. در تاریخ كه مرور می‌كنیم، ‌تجربیات بدی هم در این خصوص می‌بینیم، ‌مثل استرالیا یا حتی ایران.
مدنی: بعضی اوقات مشكل این است كه انتقال آب، تنها راه‌حل است و باید آب را به دسترس افراد برسانیم. ما باید بدانیم این آخرین راه‌مان است و راه‌های دیگر را امتحان كرده باشیم.
كلوه: این خیلی مهم است بدانید اگر شما آب را افزایش دهید، بالطبع می‌توانید كشاورزی را هم افزایش دهید. اما باید منفعت حاصل از آن برآورد شود تا به صفر نرسیم. باید واقع‌بین باشیم و با همه فاكتورها بسنجیم و سپس به عنوان راه‌حل به آن نگاه كنیم.

 با مدیریتی كه ما داشتیم و داریم، این جنگی كه شما می‌فرمایید نباید اصلا از آن اسمی برده شود، وجود دارد. تمام نمی‌شود ولی بیشتر می‌شود.

یزدان‌دوست: خیلی از انتقال آب‌ها در ایران این گونه رقم می‌خورد. چون برخورد از اول هولیستیك و همه‌جانبه نبوده. خط لوله‌گذاری كه شروع می‌شود، بعد یك‌سری شهرها می‌گویند چطور می‌شود از بغل شهر ما رد می‌شود و به ما آبی تعلق نمی‌گیرد؟ مردم ما تشنه هستند، به ما آب بدهید. سپس بحث‌های عاطفی و دفاعی پیش می‌آید. ناگهان می‌بینید این داستان آنقدر مشتق شده كه اصلا دیگر آن طرح اولیه نیست.
مدنی: متاسفانه آن برنامه اگر حتی واقعا كارشناسی هم شده باشد در اجرا با آن چیزی كه طراحی شده بوده كاملا فرق می‌كند و به سلیقه افراد وابسته است. یكی از مسائل ما نیز همین بحث مدیریتی است كه نهایتا سیاست‌ها درازمدت   نیستند.

 مثل همین بحثی كه الان در مورد ارومیه پیش آمده و به ارومیه توجه ویژه می‌شود و هامون و بختگان در ردیف‌های بعدی قرار می‌گیرند. بقیه تالاب‌ها چندان مورد توجه نیستند. بحث انتقال آب به سمنان، در دولت قبل مطرح بود و همچنان ادامه هم دارد.

اسماعیلی: ما آنجا پروژه داریم. خط انتقال سد فینسك كه از سرشاخه‌های تجن هست. من در برنامه‌ریزی سطح آب تجن دیدم كه به دریا می‌ریزد. آن چند مثقال آب شرب كه می‌خواهد به واسطه سد فینسك، ‌پشت سد ایجاد شود، هزاران مخالف دارد. مازندرانی‌ها مخالفت می‌كنند. مدیرعامل قبلی مازندران گذاشت حق آب تخصیص سمنانی‌ها كم شود. این آب پشت سد تجن می‌رود و در برنامه‌ریزی منابع آب، سرریز می‌شود و به خزر می‌رسد و شور می‌شود. دوباره می‌خواهیم پول خرج كنیم و آن را شیرین كنیم، با ایستگاه پمپاژ برق مصرف كنیم، هزینه كنیم و آن را به سمنان بیاوریم. این سد كه كنار سمنان است، می‌توانیم از آن استفاده كنیم. این مشكلات وجود دارد.

 راجع به ارومیه به عنوان بحرانی‌ترین دریاچه در حوضه آبی كشور، دایم اعلام می‌شود كه درصد خشكی آن ماه به ماه بالا می‌رود. راهكار‌ها در مورد ارومیه به چه شكل است؟

یزدان‌دوست: باید برای ارومیه داستان به هم متصلی طراحی كرد. اینكه من بیایم مرافعه كنم و بگویم این سدها باعث شدند این گونه شود، یا اینكه مثلا اقلیم عوض شده و باران كمتری آمده است، یا الگوی تبخیر عوض شده است. یا كشاورزی بی‌رویه انجام شده است، همه اینها هست و هیچ‌كدام به تنهایی قابل تعریف نیست. این تفكیك‌ها شاید الان دیگر مفید نباشد. باید پذیرفت كه همه اینها دست به دست هم داده است. یعنی ما بی‌رویه كشاورزی كردیم. اعداد و ارقام به ما می‌گوید آن موقع كه دریاچه ارومیه وجود داشت، مثلا فرض بفرمایید چند صدهزار هكتار داشتیم، الان دو سه برابر آن داریم. چقدر آدمیزاد آنجا زندگی می‌كردند، الان دو سه برابر آن داریم. خب اینها همه فشار روی سیستم است. خب حالا توسعه هم دادیم و در كنار توسعه از شوربختی یك مقدار به بحث‌های كم‌بارشی و اینها برخورد كردیم. همه اینها دست به دست هم دادند. چیزی كه راجع به ارومیه خیلی حساس و جالب است، این طبع لطیف طبیعت در پاسخگویی به كارهای ما در این سرعت كم است. یعنی همه ما این را پیش‌بینی می‌كردیم كه اگر داریم بی‌رویه كار می‌كنیم، یك جایی ممكن است اشكال ببینیم. ولی ارومیه ٩١ همان ارومیه ٨١ است كه مردم دست به دامن مسوولان شده بودند كه یك دایك‌هایی بزنید كه خانه و زندگی ما را آب نبرد. یعنی اینقدر آب داشت بیرون می‌آمد كه دیگر همه نگران بودند و در یك برهه ١٠ ساله ناگهان ورق برگشت.
مدنی: این را هم اضافه كنید اگر ٨١ این اتفاق افتاده، در سال‌ ٧٦ و در دهه ٧٠ ما بزرگ‌ترین خشكسالی‌های مملكت را داشتیم. از خشكسالی‌های این چند سال اخیر به مراتب قوی‌تر و بزرگ‌تر بود.
یزدان‌دوست: بله ٨١ سالی است كه تهران جیره‌بندی شد. طبیعتا همه اینها دست به دست هم داده است.

  همین عواملی كه شما برمی‌شمرید هست و بارها گفته شده است. اگر بخواهیم تقصیربندی كنیم، طبیعت درصد كمی را از آن خود می‌كند، بقیه موارد از كشاورزی تا سدسازی و الگوی كشت به خودمان برمی‌گردد. كدام یك از این راهكارها را راحت‌تر از بقیه می‌شود انجام داد و بودجه كمتری می‌خواهد؟ مثلا اصلاح الگوی كشت، بودجه خیلی هنگفتی می‌خواهد یا می‌شود فقط با آموزش دادن مردم این كار را جلو برد؟

یزدان‌دوست: خیلی سخت است.

 یعنی قسمت آموزش سخت است یا اینكه تجهیزات خاصی می‌خواهد؟

یزدان‌دوست: نه. میانگین سن در بخش كشاورزی ٥٠-٦٠ سال به بالا است و میانگین سواد در پایین‌ترین سطح ممكن است. متاسفانه در كشور ما بخش كشاورزی خیلی ترویج‌پذیر نیست و مشكلات اجتماعی ایجاد می‌كند. ببینید راهكارهایی كه آقای دكتر كلانتری درآوردند كه ما تمام عید را وقت گذاشتیم و ٣٠٠-٤٠٠ نفر از همه دانشگاهیان در این داستان درگیر شدند. وقتی رفتند خدمت رییس‌جمهور گزارش بدهند تمام این بندهای ٢٣-٢٤ گانه را پذیرفتند، الان ‌بندی كه گفته كشاورزی تعدیل شود، مسوولان این دغدغه را دارند، شما نمی‌توانید با مردم این گونه برخورد كنید كه كشاورزی نكنند. چون هزار و یك داستان بعدی دارد. كشاورزی نكنند چه كار كنند.

یك قسمت‌هایی از آن تعطیل شده ولی هزینه تعطیلی را به مردم برگرداندند.

یزدان‌دوست: خب همین. اگر شما الان بخواهید این كار را بكنید باید به یك عده در حاشیه جنوب غربی ارومیه كه اینگونه دارند ساخت و ساز و كشاورزی می‌شود، بگویید شما نباید اینجا این كار را بكنید، یا این كشت را نباید بكنید، یك كشت دیگر باید بكنید. همه این كارها در دستور كار می‌آید. یعنی مردم روال‌شان را عوض كنند. ایران به خاطر اقلیمش، دامداری و كشاورزی را نباید با هم انجام دهد. شما اصلا شك نكنید كه تمام كشاورزان ساحل ارومیه، دامدار هم هستند. داستان پیچیده‌تر از این است. شما باید بروید دامش را از او بگیرید. سود او تا قبل از اینكه كشتش بیرون بیاید، همان دام است. اصلا اوضاع به هم می‌خورد. یعنی مشكل الگوی كشت، فقط كشت نیست. یك بحث كلی، بحث دامداری است. ایده‌آل این است كه كشاورز باشند و دامداری نكنند. چون دامداری بزرگ‌ترین استرس را به منابع آب ایجاد می‌كند. 
مدنی: كلا داستان این است كه حل معضل دریاچه ارومیه، سرمایه‌گذاری بسیار عظیمی می‌خواهد. اصلا این تفكر كه با یك سرمایه اندكی فعلا یك قسمتش را به اندازه بودجه‌ای كه داریم درست كنیم و یك مقداری از مشكل را حل كنیم، همین خودش مشكل است. اینكه فرضا افزایش راندمان آبیاری كه به عنوان یك راه‌حل مطرح می‌شود و خیلی هم راجع به آن صحبت می‌كنند، می‌تواند اثرات سوء داشته باشد. چون اگر شما برنامه نداشته باشید آن آبی را كه از این محل پس‌انداز می‌شود، از دست كشاورز بگیرید، اتفاقی كه می‌افتد این است كه كشاورز محصولی كه آب بیشتری مصرف می‌كند، می‌كارد. یعنی عملا هیچ اتفاقی برای سیستم شما نمی‌افتد و به دریاچه ارومیه كمك نمی‌شود. باز هم تاكید می‌كنم بحث حل مشكلات منابع آب، ورود از چند جهت مختلف را می‌خواهد. اینكه ما بگوییم یك بودجه محدودی داریم، امروز این را اجرا كنیم، فردا یك برنامه دیگر را، هیچ موقع نمی‌تواند ما را به نتیجه برساند. حالا فعلا سد را می‌سازیم، حالا لوله‌گذاری می‌كنیم، حالا كنتور هوشمند نصب می‌كنیم، ولی هیچگاه نیامدیم یك برنامه منسجم و به هم پیوسته با یك سیاست بلندمدت داشته باشیم و بیاییم نقاط مختلف را كنترل كنیم و  بفهمیم. اصلا یك‌سری عوامل و  مشكلات منابع آب شاید خیلی مشكلات اصلی و ریشه‌های خارج از حوزه سنتی مدیریت منابع آب است. تصمیم‌گیرنده برای افزایش یا كاهش جمعیت یا شهرسازی یا مهاجرت كسی دیگر است. بعضی از این عوامل فشار، خارج از حوزه مدیریت منابع آب قرار دارند. خیلی از وقت‌ها حتی كشاورزی را از آب جدا می‌كنیم كه به نظر من یكی از بدترین تقسیم‌بندی‌های مدیریتی است. همان‌طور كه محیط زیست را از آب كشاورزی جدا كردند و یكی از بدترین تقسیم‌بندی‌ها بود.

 پروفسور كلوه، ‌در خصوص ارومیه راهكار خاصی دارید؟

كلوه: من اختصاصا در خصوص بختگان كار كردم. در مورد بعضی دریاچه‌ها باید گفت حساسیت بیشتری دارند. وقتی نیاز به آب وجود دارد، وقتی آب در دسترس كم می‌شود، حساسیت این دریاچه‌ها با پایین رفتن سطوح آب، زیاد می‌شود. هر تغییری در استفاده از آب در حیات این اكوسیستم تاثیر دارد. مثل بختگان. وقتی میزان مصرف آب را تغییر می‌دهید، دریاچه به از دست دادن آب حساس می‌شود. در دریاچه‌های كوچك‌تر اینها را نمی‌بینیم. به وسعت و حساسیت دریاچه بستگی دارد.
یزدان‌دوست: یكی از مشكلات اساسی ما متاسفانه به خاطر همان رشد سریع توسعه است و به خاطر این نگرش‌مان كه ما ناگهان این مملكت را آبادتر از همه جای دنیا می‌كنیم. مثل این می‌ماند كه سرم را با سرعت ب كمپلكس به بیمار بزنید، خب طرف منفجر می‌شود. این باید آرام آرام جذب شود و این اتفاق گاهی اوقات نمی‌افتد. یكی از مشكلات اساسی ما این است كه ما خیلی از این مسائلی كه برای‌مان پیش آمده را می‌خواهیم خیلی سریع حل كنیم و این سرعت عمل حتما به یك بازه زمانی بخورد كه افرادی كه درگیر بودند نتیجه آن را ببینند. خیلی از جوامع این كار را نمی‌كنند. 

 آیا دریاچه واقعا زنده خواهد شد؟

یزدان‌دوست: جای امیدواری وجود دارد، برای اینكه من به عنوان یك برهان خلف به قضیه نگاه می‌كنم. آقایان دارند حساب می‌كنند كه آیا واقعا آذری‌های باغیرت نصف دریاچه را قبول می‌كنند. چون خیلی صحبت شد، گفتند ما بیاییم مانند آرال دریاچه را تقسیم كنیم، بگوییم آن قسمتی كه آب دارد بماند، بقیه نباشد. خب خیلی‌ها نمی‌پذیرند. اما تبعات منفی كه بعدا از لحاظ اقلیمی و آب و هوایی خواهد داشت، شوری‌هایی كه انتقال پیدا می‌كند، دغدغه‌هایی كه بعدا این كشاورزی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد، همه اینها باعث می‌شود همه كم كم جدی به این پیشنهاد فكر كنند. مشكل این سرعت این است كه بلافاصله بعد از پریدن به وجود می‌آید و شما دچار غفلتی شوید. به این می‌گوییم بی‌منطقی. یك سیكل غیرمنطقی وجود دارد. یك روز كه باران می‌آید می‌گوییم خشكسالی تمام شد. یك روز كه خشك می‌شود می‌گوییم تمام شد. اینها همه نداشتن برنامه درازمدت است. ما یك اقلیم وحشی داریم. باید همیشه راجع به همه آن فكر كنیم. همیشه باید یك مركز خشكسالی و سیل داشته باشیم. ما در سیستان برای سیل‌بندهایی كه بتونی و آسفالتی بود، پروژه بانك جهانی داشتیم. اطراف آن چاه نیمه‌هایی زده بودند برای اینكه سیل نیاید. بانك جهانی گفته بود شما حتما باید برای اینجا سیستم هشدار سیل ببینید. ما هم سیستم هشدار سیل آنجا را مطالعه و پیاده كردیم آخر هم به یك نتیجه جالب رسیدیم كه نشان می‌دهد مردم چقدر تعیین‌كننده هستند. اولا به این نكته رسیدیم كه با پیشرفته‌ترین ادوات موجود دنیا یعنی ماهواره، هنوز یك قدم از قاچاقچی عقب‌تر هستیم. قاچاقچی در واكی تاكی‌اش می‌گوید سیل آمد همه در می‌روند، نیازی به ماهواره نداریم. قدم بعدی این بود كه بعداز هشدار چه كنیم (POST WARNING) یعنی حالا كه سیل آمد به مردم چه بگوییم. ما به همه گفتیم یا به مسجد بروند یا به قبرستان. بلوایی در منطقه شد. بعد به یكی دو تا از این كدخداهای منطقه توضیح دادیم كه مردمان پیشین سیستان آدم‌های هوشمندی بودند و جاهای مقدس‌شان را بالاتر ساختند. بلندترین مكان‌ها اینجاست. مردم خیلی در این داستان مهم هستند. منتها همیشه كارهای‌مان عقب است. یك موقعی به آنجا رفتیم كه خشكسالی شده بود. مردم از صبح تا شب می‌گفتند بگذار سیل بیاید. می‌گفتند سیل برای ما ارزشمندتر است. خب خشكسالی همه‌چیز را كلا از بین برده است. شما در یك جامعه‌ای كه به دلیل مسائل جنگی كه داشته، ناگزیر بوده در سیستمی كه اصطلاحا كوپنی شده برود. به ارومیه‌ای می‌گوییم كشاورزی نكن، جلوی فروش آب را كه نمی‌توانیم بگیریم، ‌اینكه شما می‌گویید این كم خرج‌تر است اتفاقا این پردردسرتر است. سدها را خراب كنند شاید زودتر به نتیجه برسند.

  به این نتیجه نرسیدند كه سدها را خراب كنند؟

یزدان دوست: چرا اتفاقا عجیب است كه آقای چیت‌چیان از نخستین كارهایی كه كرد در واقع توقف سدها نبود بلكه ابطال ادامه حركت بود. برای اینكه در توقف، شما به پیمانكار می‌گویید فعلا نساز، روز به روز باید به او دیركرد بدهید اما در چندین سد كارگاه را جمع كردند. فقط سد شبستان بود كه ٩٥ درصد پیشرفت داشت كه شرب هم هست.
مدنی: بعد چند سد را در اختیار دریاچه گذاشتند.
یزدان دوست: بله. بخش كشاورزی هم دارد تلاش می‌كند، می‌گوید من دارم فشار می‌آورم تا ٤٠ درصد كاهش را از این طریق انجام بدهم. منتها اگر این نوع كشت را عوض كند، دوباره همان آب را برداشت می‌كند چون آن مشكلات اصلی قانونمندی هنوز هست، چون زمین مال خودش است آب نیز مال خودش است.
مدنی: سوال شما كه پرسیدید ممكن است، من شخصا فكر می‌كنم از لحاظ فیزیكی ممكن است ولی در شرایط كنونی با این راه‌حل‌ها و با این گسستگی و حالت‌هایی كه وجود دارد یا تخصیص اعتبارات تدریجی خیلی سخت است كه بشود در بازه ١٠ ساله حتی به این راحتی دریاچه را زنده كرد.
اسماعیلی: پنج هزار هكتار اراضی پایین دست سد نازلو با ما بود. ٤٥ هزار هكتار اراضی زیردست سد نازلو بود كه می‌خواستند آب آنها را تامین كنیم. در حالی كه اكثر آنها آب‌شان را با آب زیرزمینی تامین می‌كردند. الان كه می‌خواهند سد نزنند، خشكسالی شد، در نتیجه آن چاه‌ها هم خشك شد. یعنی مصیبت دو تا شد. هم چاه خشك شد و آبی نیست و هم سدی زده نشد. اگر هم سدی زده شود دوباره تعداد چاه‌هایی كه تقلبی و با رابطه زده شده كه خیلی بیش از ظرفیت منابع زیرزمینی است، ‌تعطیل شود.
اسماعیلی: برای منطقه زابل عرض می‌كنم كه شاهد آن هستم. زابلی‌ها در شرایط سخت بحرانی این چند سال گذشته چاه‌های دستی سه، چهار متری كه به آب زیر سطحی رودخانه می‌رسید، ‌زدند و آب به دست آوردند. عده‌ای كه می‌توانستند نایلون بخرند، چارچوبی درست كردند و نایلون كشیدند و به اصطلاح هلندی‌ها گلخانه درست كردند و كشاورزی گلخانه‌ای می‌كنند. شرایط این ابداعات را تحمیل می‌كند ولی دستگاه دولتی باید آنها را تشویق و به آنها كمك مالی كند. به نظر من بازنگری در نحوه تولید محصولات كشاورزی‌مان باید در دستور كار با مشاركت‌های مردمی شود و نه صرفا دستور مقامات.
مدنی: ما می‌گوییم اصلاح الگوی كشت، افزایش بهره‌وری آب، ‌نكاشت، به كاشت، اینها راه‌حل‌های جزئی است و یك مساله اصلی‌تر و بزرگ‌تر را فراموش می‌كنیم. من خودم شخصا بارها گفتم. فكر می‌كنم كه یكی از راه‌حل‌های بحران آب یا مسائل آب، بهبود وضعیت معیشتی كشاورزان است یعنی قدرتمند كردن آنها و بهبود وضعیت معیشتی آنها. اگر این را به عنوان هدف قرار بدهیم آن موقع همه اینها می‌شوند زیرمجموعه این هدف و اینها استراتژی‌هایی می‌شوند كه ما را به این هدف می‌رسانند. ما باید سعی كنیم بهره‌وری را بالاتر ببریم و همه این راه‌حل‌ها را پیاده كنیم. به علاوه اینكه در قشر كشاورز دیگر این مشكل سنی را نداریم و توزیع سنی آن غلط است. اینكه كشاورز الان دوست ندارد فرزندش كشاورز باشد را حذف می‌كنیم. ما تا حالا سعی كردیم كشاورز را یك مظلوم و بیچاره ببینیم و سعی كنیم با سوبسید و یارانه وضعش را بهتر كنیم. همیشه این‌گونه با او برخورد كردیم این وضعیت او است. اگر سعی كنیم او را توانمند كنیم بهترین راه‌حل‌ها برای ما خیلی بهتر از راه‌حل‌های مهندسی می‌تواند جواب دهد. یكی از مشكلاتی كه ما داریم این است كه ما تمام قوای‌مان را گذاشته‌ایم برای حل مسائل و مشكلاتی كه تاكنون دیده‌ایم یعنی پیشگیری نمی‌كنیم. ارومیه بهایی بود كه ما برای افزایش آگاهی زیست‌محیطی و آبی برای مملكت دادیم.
كلوه: در مورد بحران آب، می‌خواهم اضافه كنم قسمتی از برطرف شدن این بحران، ‌به رفتار و الگوی مصرف ما باز می‌گردد. از آنجایی كه تغییر كردن آدم‌ها و شیوه زندگی و مصرف‌شان سخت است و به سختی رخ می‌دهد، ‌نیازمند این هستیم كه برای رسیدن به رشد اقتصادی هم كه شده یكسری موارد را رعایت كنیم.