در ميزگردي با كارشناسان حوزه آب مطرح شد

نترسيد؛ در ايران جنگ آب نمي‌شود

۱۳۹۳/۱۱/۰۶ - ۱۲:۵۸ - کد خبر: 136422
نترسيد؛ در ايران جنگ آب نمي‌شود

سلامت نیوز:اگر هم بپذيريم كه در زمينه منابع آب بحران داريم، معني‌اش اين نيست كه اين يك مورد بحران است كه كشور با آن مواجه است. بحران‌هاي به همراه اين هم داريم؛ ‌بحران محيط زيست، بحران اقتصادي، بحران غذايي و. . . كه همه به هم وابسته‌اند. گاهي اوقات شايد پررنگ كردن مورد خاصي كمك نكند وتنها رعب و وحشت و نااميدي ايجاد كند. اگر بحث مي‌كنيم، بايد ريشه‌هايش را بشناسيم. اما بحث اين است كه كلمه بحران، يعني اينكه فشار زيادي به سيستم آمده و آن را در وضعيت خطرناكي قرار داده، براي خروج از آن نياز به راهكارهاي ويژه و اساسي داريم.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه اعتماد، آب؛ ‌مقوله‌اي كه در سال‌هاي اخير تبديل به يك مساله شد؛ ‌مساله‌اي كه نيازمند نگاه چند زاويه‌اي است و مديريت چند بخشي. تا پيش‌تر از اينها، ‌مسوولان كشوري و لشكري گمان مي‌كردند اگر منابع آب را محدود كنند تا بتوانند آب قابل استحصال بيشتري داشته باشند، ‌برده‌اند. پس هرچه ذخيره‌سازي بيشتر، ‌منفعت حاصله، ‌بيشتر اما اتفاقي كه در حوضه آب در كشور خشكي چون ايران افتاده، ‌حاكي از اين است كه روند مديريت كشوري چون ايران كه وسعت زيادي از آن را بيابان و مناطق خشك تشكيل مي‌دهد، روندي معمولي و دور از پيچيدگي نيست ‌كه بايد براي رسيدن به نقطه مطلوب، ‌مديريتي چند بخشي داشت و از چند زاويه به مساله آب نگريست.

اعتماد در ميزگردي كه با حضور اساتيد و متخصصان آب برگزار كرد، ‌به مساله آب پرداخت. از مساله بحران آب تا راهكارهايي براي برون‌رفت از اين مساله تا بررسي منابع آبي مختلف و حوضه‌هاي كوچك و بزرگي كه خشك و بعضا نيمه خشك‌اند. اين ميزگرد با حضور پروفسور بيورن كلوه، متخصص هيدرولوژي و مهندسي منابع آب در دانشگاه فنلاند، دكتر كاوه مدني‌، عضو هيات علمي دانشگاه امپريال كالج لندن و استاد مديريت محيط زيست در مركز سياست محيط زيست اين دانشگاه‌، دكتر فرهاد يزدان دوست عضو هيات علمي دانشگاه صنعتي خواجه نصير و متخصص مهندسي و مديريت منابع آب، ‌مهندس طاهر اسماعيلي مديرعامل شركت مهندسي آبساران و مسعود ايران‌نژاد دانشجوي دكترا در مهندسي محيط زيست و منابع آبي تشكيل شد. از توقف سدسازي، ‌لزوم توجه به ذخاير آب زيرزميني و جلوگيري از حفر چاه‌هاي غيرمجاز، ‌تامين حقابه زيست محيطي حوضه‌هاي آبي تا اعتماد مخدوش مردم به نخبگان، ‌دانشگاهيان و صاحبنظران و همچنين دولت از مباحثي بود كه در اين ميزگرد به آن پرداخته شده است. زيستگاه‌هاي حساس و نوع برخورد و واكنش متفاوت آنها با مشكل خشكسالي از مباحثي بود كه پروفسور كلوه به بيان آنها پرداخت. لزوم رسيدگي به كشاورزان و بهبود معاش آنها از مباحث ديگري بود كه بر آن تاكيد شد. از سوي ديگر حوضه‌هاي آبي ارزشمند و در معرض خطري چون اروميه و بختگان حوضه‌هايي‌اند كه به طور خاص به راهكار و آسيب‌شناسي در خصوص آنها پرداخته شده است.


همه جاي دنيا متفق‌القولند كه ايران كشور خشكي است. سدسازي‌هاي اخير در ايران تصميمي بوده بدون درنظر گرفتن آينده. خيلي از منتقدان اين حوزه معتقدند سدسازي، ‌همان آب اندك ذخيره شده را در معرض تبخير قرار مي‌دهد يا به انحاي ديگر مورد سوءاستفاده قرار مي‌گيرد. به علاوه اينكه ما در مديريت منابع آب، ‌تمركزمان را روي آب زيرزميني نگذاشتيم. هر چند در بخش كشاورزي، شرب و صنعت با كمبود آب مواجهيم كه در فصل گرما بيشتر نمود دارد. به عنوان سوال اول مي‌خواهم نظر شما را در مورد بحران بدانم. اساسا آيا در كشوري چون ايران با اقليمي كه دارد، بحران آب وجود دارد. آيا ايران قرار است در چند دهه آينده به كشوري تماما خشك تبديل شود؟

يزدان دوست: بعضي از الفاط در فارسي است كه حسب استفاده و موقعيت استفاده، بارهاي مختلفي با خود دارد كه در شرايطي فارغ از شرايط جاري، آن معني را نمي‌دهد. وقتي مي‌گوييم بحران، بلافاصله بار منفي‌اش در ذهن وارد مي‌شود و همه به نوعي نگران مي‌شوند. در فرهنگ محاوره‌اي ما، اين معني را دارد. اطلاق دادن بحران به آب مثل اين است كه در كشور فقير آفريقايي، طلا جمع كنيد و طلا يك دفعه قيمتش به هم بخورد و بگوييد با بحران اقتصادي روبه‌روايم. اگر اين مثال را براي آب بگويم، كشور ما در منطقه خشك و نيمه خشك است. اصولا آب كم دارد. يك زماني فكر شد كه يكي از بهترين راه‌هايي كه مي‌توان در جايي آب را محصور كرد و به بهره‌برداري رساند، بحث سدسازي است. من با وجود اينكه مدافع سدسازي نيستم، معتقدم در خيلي جاها بي‌هدف سد ساختيم، در حالي كه مي‌توانستيم اين كار را نكنيم و فعاليت موازي بهتر جواب مي‌داد. نمي‌توانم به طور اخص هم آن را محكوم كنم.

در مورد سدسازي در يك جاهايي كه مثل خيلي از كشورهاي پيشرفته دنيا كه در اين مسير حركت كردند، حركت كرديم. تركيه با ما همزمان شروع كرد. آنها الان قريب به ٦٠٠ سد دارند ما هم ٤٠٠، ‌٥٠٠ سد داريم. آنها از لحاظ اقليمي دچار مشكلات ما نشدند. شايد شرايط‌شان با ما فرق مي‌كرد. يك جايي ما از سدسازي به عنوان امتيازي براي خود استفاده كرديم. تا قبل از انقلاب اسلامي، امكان كارهايي نظير آنچه رخ داد، ‌در كشور نداشتيم. رتبه‌هاي اول دنيا را كسب كرديم و توانستيم حتي اين خدمات را صادر كنيم و براي كشورهاي ديگر هم سد بسازيم. مجموعه‌اي از اتفاقات افتاده كه شكلي از آن همين بحراني شد كه از آن حرف مي‌زنيد قرار بود همان موقع كه سدسازي مي‌كرديم، آنقدر اعتبارات داشته باشيم كه اگر شبكه يك و دو را يك دستگاه ما مي‌سازد، شبكه سه و چهار را هم تا دم مزرعه، كس ديگري بسازد. يا اعتبارات كم شد يا عظمت آن سد بزرگ اجازه نداد به كارهاي ديگري كه روتين‌تر باشد به موقع بپردازيم خيلي از اين عقب جلو افتادن برنامه‌ها باعث شد نتوانستيم آب را به جايي كه بايد، برسانيم، كه اگر مي‌شد به شكلي برگشت آب از آبياري به سمت آب زير زميني پيدا مي‌كرد و بالانس منابع آب ما را مناسب‌تر مي‌كرد. در بعضي از جاهاي كشور كه آب هرز مي‌رود، سد ساختيم، جاهايي كه ادامه جريان آب از مرز رد مي‌شد يا به دريا مي‌ريخت. به هر طريق استفاده بهينه‌اي كه مي‌خواستيم در وهله اول داشته باشيم، تقدم تاخر‌هايي است كه به اينجا رسيده و ناگهان به چشم‌مان بروز مي‌كند كه سدسازي محكوم است. شايد نشود با مساله‌اي كه با معاش و زندگي مردم كه همان آب است، اين‌طور برخورد شود كه بگويند در مملكتي سد ساختند و آن مملكت خشك شد. قطعا اين نيست. بحث فراگيري است. در بحث آب نمي‌توان به يك نقطه صرفا اشاره كرد.

بله، ‌اينكه مطلق بخواهيم گردن يك جريان بيندازيم، درست و علمي نيست. اما سدسازي در حوزه‌هاي آبي مختلف، ‌تاثير زياد و متفاوتي داشته. سدسازي‌هايي كه روي حوضه اروميه انجام شده، خيلي بيشتر از ظرفيتي است كه بايد ساخته مي‌شد. در اينكه بايد سد ساخته مي‌شد شكي نيست ولي بحث مديريتي، ‌بحثي است كه بيشتر فقدانش حس مي‌شود.

يزدان دوست: نمي‌شود گفت سدسازي نشود يا نبايد مي‌شد. حسن داستان اين است كه به گونه‌اي، برنامه درازمدت و استراتژيك را در كشوري كه خشك و نيمه خشك است، بايد انجام دهيم كه مجموعه‌اي از فعاليت‌ها، از جمله سدسازي برآيندش بشود. آن شرايط مطلوبي كه دنبالش هستيم، قطعا در اين داستان انتقال آب، سدسازي، بهره‌برداري از آب‌هاي زيرزميني بايد همه در دستور كار باشد. تقدم و تاخر و فشار روي مطالبي است كه احتمالا روي آن تمركز كرديم. اما اگر كلان نگاه كنيم، از بالا مي‌بينيم كه اگر مجموعه‌اي از اقدامات باهم انجام مي‌شد، اين طور نمي‌شد. در بحث صرف نگاه به اين قضيه از ديد بحران، مي‌تواند به بحران تبديل شود. در واقع بحران بالقوه است، اگر نگوييم بالفعل است. الان در شرايطي هستيم كه براي منابع مان، تخصيصي قايل شديم كه نخواهد آمد. بايد دنبال راهكارهايي بود كه با شرايط جديد، خود را وفق دهيم. خيلي از جاهاي دنيا اين شرايط را داشتند، توانستند خود را وفق دهند. نقاط اميدي هست كه بتوان جلوي بحران را گرفت.
مدني: من اگر بخواهم به سخنان دكتر، ‌مساله‌اي را اضافه كنم، بهتر است بگويم بحث اين است كه اگر هم بپذيريم كه در زمينه منابع آب بحران داريم، معني‌اش اين نيست كه اين يك مورد بحران است كه كشور با آن مواجه است. بحران‌هاي به همراه اين هم داريم؛ ‌بحران محيط زيست، بحران اقتصادي، بحران غذايي و. . . كه همه به هم وابسته‌اند. گاهي اوقات شايد پررنگ كردن مورد خاصي كمك نكند وتنها رعب و وحشت و نااميدي ايجاد كند. اگر بحث مي‌كنيم، بايد ريشه‌هايش را بشناسيم. اما بحث اين است كه كلمه بحران، يعني اينكه فشار زيادي به سيستم آمده و آن را در وضعيت خطرناكي قرار داده، براي خروج از آن نياز به راهكارهاي ويژه و اساسي داريم. وضعيت كنوني منابع آب، وضعيت جالب و پايداري نيست. به طور قطع مي‌توان گفت كه وضعيت با تئوري‌ها و اساس توسعه پايدار منافات دارد. بايد سعي كنيم از اين حالت خارجش كنيم. وقتي دچار مشكل و بيماري مي‌شويم، اگر پيش دكتري رفتيم و ما را درست درمان نكرد، نمي‌توانيم علم پزشكي را زير سوال ببريم. در واقع مساله اين است كه وقتي دچار مشكل مي‌شويم، شناسايي عامل مشكل خيلي سخت است و خيلي مواقع باعث مي‌شود افراد غيرمتخصص و ناآگاه نظر دهند و راه را به مسير غلط هدايت كنند. ناگهان آنقدر با سدسازي بد مي‌شويم كه منكر مي‌شويم و مي‌گوييم سد نبايد ساخته شود. سدسازي باعث مي‌شود به محيط زيست، آسيب‌هايي وارد شود، اما مزايايي هم دارد و براي همين است كه كشورهايي كه از لحاظ اقتصادي، دانش فني و محيط زيست، جلوترند، به اين نتيجه نرسيدند كه همه سدهاي‌شان را از بين ببرند.

همه سدها لازمه‌اش اين نيست كه از بين بروند. اما سدسازي‌ها موجش از ٢٠ تا ٢٥ سال پيش شروع شد و آن زمان ارزيابي محيط‌زيستي به اندازه الان اهميتي نداشت. الان هر مساله‌اي كه مرتبط به محيط زيست مي‌شود، سازمان پيشقدم است در اظهارنظر. اما همين كشورهايي كه از آن سخن مي‌گوييد، ‌در صورت فهميدن اشتباه‌شان، به سمت تخريب مي‌روند، كاري كه ما شايد تنها حرفش را زده باشيم.

مدني: تا جايي كه مي‌دانم هنوز سد خراب نكرديم. كشورهاي ديگر در مواردي آمدند سدهاي‌شان را خراب كردند، اما كشوري چون امريكا، نمي‌گوييم امريكا الگوي آب دنياست، اما در بعضي موارد، كاليفرنيا از لحاظ شرايط اقليمي و مشكلاتي كه دارد، شبيه ما است، با اين حال سدهايش را خراب نكرده است. چيزي كه براي آب خطرناك است، اين است كه اگر مي‌پذيريم بحران آب هست، دنبال ريشه‌ها نرويم و نگاه احساسي داشته باشيم. يكي از نگاه‌هاي احساسي اين است كه مي‌گوييم سدسازي محكوم است. يا كشاورزي بايد تعطيل شود، يا بحران آب را گردن كشاورزي مي‌اندازيم. اين نگاه‌ها احساسي است.
بيورن كلوه: من تا حدودي با آنچه گفته شد، موافقم. سخت است كه بخواهيم بحران را معني كنيم. در يك نماي كلي، توسعه منابع آبي، به توسعه و پيشرفت بسيار نزديك است. به همين دليل است كه ايران به خاطر توسعه سيستم آبي و منابع و مهندسي آبش معروف شده است. توسعه منابع آبي در ادامه، به توسعه كشاورزي مي‌انجامد. شما منابع آبي را توسعه مي‌دهيد كه غذا درست كنيد. وقتي منابع آب را توسعه مي‌دهيم، با اين هدف آب زيادي را از رودخانه و درياچه‌ها از دست مي‌دهيم. نياز به غذا، افزايش جمعيت و افزايش رشد اقتصادي، همه به هم مرتبطند. حتي با رشد صنعت هم ربط دارد. آنچه جديد است اين است كه اگر منابع آب را به حد وسيعي منبسط كنيد، مديريت آنها سخت خواهد شد، هزينه بيشتري خواهد داشت و نياز به توجه بيشتر. تغييرات آب و هوا، تاثيرات شگرفي بر همه اين موارد خواهد داشت. اگر قرار باشد، مقدار زيادي آب استفاده كنيم، بايد با دقت و مهارت بيشتر مديريت كنيم و اين كاملا امري پيچيده خواهد شد. اين در مورد همه كشورها كه بارش كمتر دارند و استفاده بيشتر از آب و جمعيت زياد، صدق مي‌كند. با منابع محدود آب، هماهنگي همه اينها كار سختي است. آب زيرزميني محدود است. با توسعه و پيشرفت تكنيك پمپاژ در قرن اخير، كه آب زيرزميني را پمپ مي‌كنند، باعث كاهش سطح آب مي‌شود. اين اتفاق در كشورهاي زيادي از جمله ايران به خاطر توسعه كشاورزي مي‌افتد. مشكلات به هم پيوسته‌اند. آنچه مهم است، اين است كه بفهميم ارزش بعضي سيستم‌ها حياتي‌تر است و اين به خاطر فاكتورهاي متفاوتي است از جمله فاكتور اجتماعي، اقتصادي، اكولوژيك، آب و هواي محلي. اين خيلي مهم است كه ارزش اين سيستم‌ها را بفهميم و مديريت كنيم. مي‌توان به كل سيستم به عنوان يك واحد نگاه كرد، بفهميم چه چيزي براي كل منطقه بهترين است و شايد با اقدامات احتياطي، سياست‌ها را بچينيم. سياست‌ها را بر اساس امكاناتي كه در اختيار داريم بچينيم. فكر مي‌كنم واقعا تصوير پيچيده‌اي است. با توسعه منابع آبي نتيجه مطلوب به دست مي‌آوريم و قطعا منافعي خواهد داشت. در كنارش منابع‌مان را هم از دست مي‌دهيم كه ممكن است در مجموع براي اكثريت داراي منافع باشد.
اسماعيلي: در مورد بحران آب، بايد بگويم ما بحران آب نداريم، بحران مديريت آب داريم. جايي كه چهار متر مكعب در سال تبخير داريم، چرا مي‌آييم سد مي‌زنيم. آب خودش مي‌رفت زير زمين، تغذيه مصنوعي انجام مي‌شد. الان جلوي آب را گرفتيم، سد ساختيم. چون سد است، همه از بي‌سواد تا باسواد، همه اين سازه عظيم را مي‌بينند، اما اگر آن را طرح تغذيه مصنوعي مي‌كرديم، بهتر بود. خيلي جاها سدسازي لازم است. رودخانه‌هاي مرزي را بايد سد برنيم حقابه داشته باشيم. مديريت ما مشكل دارد. آمدند مديريت را استاني كردند، آب يك رود از پنج استان رد مي‌شود. طبيعي است استاني كه اول از آنجا سرچشمه مي‌گيرد، مي‌گويد آب مال من است. هرجور دلم بخواهد از آن استفاده مي‌كنم. از آب برداشت بي‌رويه مي‌كردند، سد مي‌ساختند، آخر هم رسوبات و گل و لاي نصيب استان‌هاي پايين مي‌شد. اگر مديريت آب را شقه شقه نمي‌كردند، به اين وضع دچار نمي‌شديم. اگر آب را به شكل حوزه‌اي ببينيم و مديريت يكپارچه داشته باشيم، كشاورزي يك جور برداشت نمي‌كند، وزارت نيرو و صنعت يك‌جور، محيط زيست يك حقابه‌اي بخواهد. اولويت هم با شرب وبعد كشاورزي است. اين تشتت تصميم‌گير‌ها و تصميم سازها باعث شده به اين روند دچار شويم. اگر اين روند ادامه يابد، قطعا شاهد مهاجرت‌هاي داخلي در زمينه نبود آب خواهيم شد، همان‌طور كه سال ٤٢ خشكسالي شد و مردم سيستان اسباب‌كشي كردند و ساكن گرگان شدند.

آنچه الان در كشور شاهديم، ‌خشكسالي است يا شرايط طبيعي كشور؟

مدني: پيش‌بيني ناسا در ايران بيش از اندازه برجسته شده و بيش از اندازه درموردش غلو شده. اين از مواردي است كه ايرانيان يك چيزي را مي‌شنوند و بزرگش مي‌كنند. خشكسالي چيزي نيست كه به اين راحتي ٣٠ سال آينده را پيش‌بيني كرد. ما براي شش ماه آينده‌مان هم نمي‌توانيم پيش‌بيني كنيم.
اسماعيلي: اين قضيه با افكار عمومي خيلي بزرگ شده. در مجامع علمي ما خيلي مطرح شده. ناسا هم كه مي‌گويد، فكر مي‌كنيم كه آيه است.
مدني: ايران سومالي نمي‌شود، جنگ نمي‌شود. اينها مسائلي است كه به آن دامن مي‌زنند و به حل مشكل كمكي نمي‌شود.

در تابستان اعلام شده بود كه سدهاي تهران تا اول پاييز بيشتر آب ندارد و قرار بر جيره‌بندي و قطع آب شده بود. فكر مي‌كنيد سدهاي تهران در چه وضعي است؟ آيا واقعا سدهاي تهران خالي شده؟عكس‌هايي كه منتشر مي‌شود خبر خوبي به همراه خود ندارد.

يزدان دوست: اصولا اگر به سد، نيمه تخصصي يا تخصصي‌تر نگاه كنيم، بايد اسمش را كامل ادا كنيم. خود سد اسامي دارد كه معمولا پسوند و پيشوندش مي‌افتد. سد تنظيمي، سد مخزني، سد بازدارنده سيلاب، سد رسوبگير. بايد مصارف آن مشخص باشد. طبيعتا براي اينكه بتوانيم منابع آب در تهران را تنظيم كنيم، سد ساختيم. اين سدها خيلي‌هايش قبل از انقلاب ساخته شد مثل سد كرج يا سد لار كه مقداري مشكلات ساختاري و سازه‌اي هم دارد. سد نبايد شاخص اين باشد كه آنچه داريم جوابگوي تهران هست يا نيست. تهراني كه در شب جمعيتش سه چهارم روز مي‌شود. در روز افراد بي‌شماري از حاشيه‌هايي كه خودشان هزار و يك جور مشكلات دارند، رفت و آمد مي‌كنند. اينكه بعضي از افراد با ايجاد واهمه بروند در دل خالي سد، بگويند اينجا خالي شده، ‌من به عنوان يك دانشگاهي نمي‌پسندم، كار قشنگي نيست. به نظر من اينكه بگويم سد خالي است يا پر، تعيين كنننده نيست. اينكه شاهرگ حياتي ورود آب شهر را گذاشتيم روي چند تا سدي را كه بعضي شان نقش تنظيمي داشتند، اشكال اساسي است و حالا مي‌خواهيم سد جديد هم بسازيم. در دو هفته‌اي كه در مرز بحرانيم، مي‌خواهيم سد ماملو را به هر ترتيبي به تهران بياوريم. اين شبيه مساله‌اي است كه بيماري حادي براي فرد ايجاد مي‌شود، وقتي داد و فرياد طرف بلند مي‌شود، مورفين مي‌زنيم. اثر مورفين موقتي است، مشكل اصلي سرجايش است. در مديريت كلانشهرها، آب تهران و بقيه شهرها، به عنوان يك عامل تغذيه‌كننده، نماد آب سد را ملاك گرفتيم كه سد به تنهايي پاسخگو نيست. من به عنوان يك شهروند، نگرانم و ترس دارم. ازاينكه سدخالي است، نمي‌ترسم. از غول بزرگ‌تري كه پشت آن است، مي‌ترسم. اينكه به مردم بگوييم اين شهر به سد وابسته است جالب نيست. اگر اين سد از حدي بيشتر شد هم اعلامش كار جالبي نيست و همين‌طور اگر به بحران رسيد. در اين دوران، با اين حد توان ما، با آنچه در سدسازي به اثبات رسانديم و با چيزهايي كه در دنيا تجربه مي‌كنيم، بايد طرحي در تهران داشته باشيم كه خود را به سد وابسته نكنيم. راهكارهاي متنوعي داريم يكي از اين راه‌هايي كه به آن فشار آورده مي‌شود، اين است كه مردم در مصارف خود صرفه‌جويي كنند، ‌موقع استحمام، دوش گرفتن، مسواك زدن رعايت كنند. البته اين آموزش بايد از مدارس شروع شود. اين نوع صرفه‌جويي خوب است، ‌اما وقتي به عدد رقم‌ها نگاه مي‌كنيم، ٩٠ درصد در كشاورزي است و بخش كوچك‌تر در صنعت است و كل مصرف شرب، پنج، شش درصد بيشتر نيست. آن موقع است كه افراد مي‌گويند نقش من در هدر رفتن اين پنج، شش درصد چقدر است؟ بخش كشاورزي و اتفاقي كه دارد برايش مي‌افتد، بحث‌هاي زيادي پشتش دارد. مثلا اگر ما يك پديده‌اي چون اشتغال را وسط مي‌گذاريم و براي مردم در كشاورزي، خيلي هدفمندي ايجاد نمي‌كنيم كه همه مشغول كاشت نوعي مي‌شوند كه بودن نبودنش فرقي نمي‌كند، از بيرون آورندش و داخل توليد كردنش از نظر امنيتي به مملكت صدمه نمي‌زند، تنظميات فروش و بازارش مشكل ايجاد نمي‌كند، ‌مثل گوجه فرنگي و خيار، فكر مي‌كنيم اشتغال ايجاد كرديم. درحالي كه آب را از دست داده‌ايم. اين بحث ريشه‌اي و پايدار در بحث آب است. تا وقتي هر كسي فقط به حوزه خودش نگاه مي‌كند، اين اتفاق نمي‌افتد. حرف از به هم پيوستگي اقتصاد كنار اجتماع، كنار كشاورزي، كنار محيط زيست، كنار مسائل تغيير اقليم، كنار همه حواشي امنيتي است. آن وقت مي‌توان از ميان دانه‌هاي تسبيح، نخي رد كرد كه معني‌دار شود.


مدني: عدد‌هاي ٩٠ و خورده‌اي كشاورزي در سطح كلان است. مساله اين است كه در تهران كارهايي مي‌شود كرد متفاوت از بقيه جاهاي كشور. درصد كشاورزي تهران به مراتب پايين‌تر از ميانگين كشوري است. اينكه كشاورزي ميزان زيادي از آب را ضايع مي‌كند، از من شهروند شهري، نبايد مسووليتي سلب كند. اگر دو درصد هم مي‌توانم صرفه‌جويي كنم، بايد بكنم. از لحاظ مديريتي هم آب شرب جدا از آب كشاورزي اداره مي‌شود، هزينه‌هايش متفاوت است، نوع رويكردش متفاوت است. در مصاحبه هم مطرح شده بود مراحل رسيدن بحران و كمبود هم بايد طوري از سوي مدير مديريت شود كه جدا باشد. اول كشاورزي‌مان كمبود آب را حس كند، بعد محيط زيست، بعد صنعت، بعد مصرف‌كننده شهري. به خاطر شرايط، اتكا زياد به راه‌حل‌هاي سازه‌اي و زيرساخت‌هاي بتني و فلزي‌مان در كل كشور داريم. اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه تعيين‌كننده اينكه در بحرانيم يا در خشكسالي، ميزان ذخيره سد يا زيرزمين خواهد شد.
كلوه: من نظري درباره تهران نمي‌توانم داشته باشم.

مساله ديگري كه مطرح است، اين است كه وقتي مي‌گوييم خشكسالي اتفاق نمي‌افتد، وقتي مي‌گوييم آب قطع مي‌شود، ولي قطع نمي‌شود. وقتي مي‌گوييم بحران است و مردم دارند زندگي مي‌كنند، ‌باعث ايجاد بي‌تفاوتي مردم مي‌شود. باعث سلب اعتماد آنها. دولت اعلام مي‌كند صرفه‌جويي ٢٠درصدي لازم است، در شرايط بحران هستيم، ‌سدها خالي است و به‌زودي خالي‌تر مي‌شوند اما آب از آب تكان نمي‌خورد و مردم اهميتي براي اين حرف‌ها قايل نمي‌شوند. اين مساله، ‌قطعا اتفاق خوبي نيست.

يزدان دوست: بله، قطعا همين‌طور است. يك مقداري وجهه تنبيهي پيدا مي‌كند به‌جاي اينكه شرايط تشويقي را در نظر بگيريم. اينكه مردم فكر مي‌كنند بابت يك‌سري چيزهايي كه خودشان نقشي در آن نداشتند، حالا بايد به خودشان سخت‌تر بگيرند، در حالي كه اين بايد از خيلي قبل‌تر شروع مي‌شد و فرهنگش ساخته مي‌شد. چه در بخش كشاورزي، چه صنعت، واقعا ما به دنبال اين روش‌هاي بهينه مي‌رفتيم كه به آب ارزش بدهيم. ببينيد يك مثال خيلي ساده‌اي راجع به ايران، اين است كه فرض كنيد مثلا ما تومار شيخ بهايي را داريم و مي‌بينيم اين تاريخچه به ١٠٠ سال پيش برمي‌گردد و مي‌بينيم هنوز بعضي از جاهاي اسپانيا دارند به اين قسمت نگاه سنتي مي‌كنند چون آن موقع كه اسلام به آنجا رسيده بود، نمي‌دانم چطور در آنجا تسري پيدا كرده كه آنجا دادگاه آب وجود دارد. دين آنها مسيحيت است ولي مثلا روز جمعه آدم‌هايي با محاسن سفيد و كلاه‌هاي خاص مي‌آيند و دادگاه آب تشكيل مي‌دهند. درست است ناقوس كليسا مي‌زنند و دادگاه رسمي مي‌شود ولي معلوم است پيشينه، پيشينه اسلامي است يعني ما راه‌حل برخورد با تنازعات را داشتيم. ما در جوامع سنتي‌مان شخصيت‌هايي داشتيم به نام ميراب، كه ارزش آنها از كدخدا و آدم‌هاي بزرگ آن مجموعه خيلي بيشتر بوده است. مردم مي‌خواستند دخترشان را به خانه بخت بفرستند با او مشورت مي‌كردند. مي‌خواستند كارهاي بزرگي در زندگي‌شان انجام بدهند با او مشورت مي‌كردند. چون مي‌دانستند آدم منصفي است. ١٢ شب در واقع مقياس اندازه‌گيري را ته آب انبار مي‌اندازد و چهار صبح برمي‌دارد، همانقدر كه بايد به شما آب برسد، مي‌رسد. اينها اطمينان در مردم ايجاد مي‌كند. ما الان سيستم‌هاي مدرن‌مان در آبرساني شهري نيز تقريبا همين است. لوله، تشكيلات، اين همه هزينه كرديم. منتها آن تماس يك به يكي قطع شده، در شرايط فعلي اينكه ما بخواهيم به يك بخشي بگوييم اين كار را بكنيد، آن كار را نكنيد، فرمايش شما كاملا متين است. مردم، نه تنها مردم ايران، خيلي از جاها اين طور هستند. اين طور از بالا به پايين چيزي را نمي‌پذيرند و اينها همه يك مقدار كار زمينه‌سازي مي‌خواهد. ما در دانشگاه داريم تلاش‌مان را مي‌كنيم. من در كشور خارجي، موقعي در عنفوان جواني و همسن الان دانشجويانم، كار را شروع كردم. هيچ يك از كارهايم بدون نظر مردم بيرون نرفت. يعني من پارسال يك كار كنترل سيلاب را كه در يكي از شهرهاي انگلستان، ٣٠ سال پيش انجام داده بودم، تمام مدت پاي اينترنت و اخبار بودم كه ببينم اين‌ باراني كه مي‌گفتند سيل شده، اين پلي كه من درگيرش بودم را برده يا خير. چون اولا با قانون آنها، آدم تا سه نسل بعد جوابگوي كاري‌ است كه انجام داده و من هم خيلي برايم مهم بود كه اصلا كارم درست انجام شده يا خير. با مردم تعامل مي‌شد. ببينيد شهرداري ما اين شهر را زيرو‌رو مي‌كند. زيباسازي مي‌كند. اما در يك كار ساده مثلا فرض بفرماييد براي لوله گذاشتن، شما صبح مي‌آييد مي‌بينيد نرده‌هاي پايين را برداشتند و شما از زندگي ساقط شديد. شما نمي‌توانيد ماشين بيرون ببريد و به شما خبر ندادند. كلا تا ابد نظرتان راجع به اين سيستم منفي مي‌شود. اما اگر از يك هفته پيش يك كاغذ بيندازند، سپس زنگ هم بزنند و بگويند ببخشيد. قطعا آن روزي كه اين كار را مي‌كنند چاي هم به كارگران مي‌دهيد از آنها تشكر هم مي‌كنيد با آنها همكاري مي‌كنيد تا اين نرده‌ها را بكارند و بروند. داستان اين است، يعني اگر ما نتوانيم با مردم قاطي شويم و اين را منتقل كنيم، بديهي است كه از ما نمي‌پذيرند. استاد دانشگاه اين حرف را بزند، آقاي مسوول بگويد. آقاي رييس‌جمهور بگويد، ‌فرقي نمي‌كند. يكي از بحث‌هاي مهم ما اين است كه به نظر من به جايي رسيديم كه وقتي صحبت مي‌كنيم كه فرهنگ‌سازي كنيم، چون جامعه ما يك جامعه ديني است ما بايد اين قضيه را خدمت آقايان روحاني روشن‌تر و واضح‌تر مشخص كنيم كه اگر آنها در يك بلندگويي يك صحبتي با مردم دارند كه در جوامع متعدد مسجد، منبر و نماز جمعه آنها واقعا به اين داستان كمك كنند. بايد همه‌جانبه به اين داستان نگاه كرد تا پذيرش مردم درست شود وگرنه اين بديهي است كه مردم نمي‌پذيرند. هر چقدر هم آنها را بترسانيد. در اين مواقع هر چه بيشتر بترسانيد، بدتر تير برگشت به طرف خودتان مي‌رود. يعني مردم احساس مي‌كنند دروغ بزرگي به آنها گفتيم و اين براي آينده خطرناك است.

پروفسور كلوه، شما كه در كشور و قاره‌اي متفاوت از آب و هوا و اقليم ما زندگي مي‌كنيد، نمونه‌هاي موفقي كه در اين ارتباط دو طرفه مردم و دولت و نخبگان جامعه داشتيد كه نشان‌دهنده تاثيرگذاري بر فرهنگ عمومي بوده را مي‌توانيد ذكر كنيد؟

كلوه: در كاهش مصرف آب، مي‌توان به كنترل رفتارهاي مردم توسط دولت اشاره كرد. از تمرين‌هايي كه براي كاهش مصرف آب در ذهن دارم، ‌استفاده از ساعت شني مخصوص استحمام است، ‌براي اينكه زمان مصرف آب در حمام را به حداقل برسانيم. اين يك تمرين است براي تمرين صرفه‌جويي. در فنلاند، اما مصرف آب با روش‌هاي استفاده درست آب و كاهش نشت آب در لوله‌ها، كاهش يافته چون نشت آب در هدررفتن آب نقش زيادي دارد. با كنترل دولتي اگر براي آب پول زيادي بپردازيد، قطعا صرفه‌جويي بيشتري در مصرف آب خواهيد داشت. در واقع هرچه پول بيشتري بدهيد، بيشتر ترغيب مي‌شويد كه صرفه‌جويي كنيد. با وجود اينكه شايد كشوري نباشيم كه با مشكل آب مواجه باشيم. اما يادم است وقتي بچه بودم، در نروژ، به خاطر تابستان خشكي كه داشتيم، اجازه نداشتيم كه از آب چمنزار هم استفاده كنيم.
مدني: در كاليفرنيا هم همين محدويت‌ها وجود دارد، مردم مي‌دانند اين كارها را بايد بكنند. اگر نكنند به كشاورزي و محيط زيست‌شان صدمه رسانده‌اند.
كلوه: اين مساله‌اي است كه بايد از زمان كودكي شروع شود و در دوران ابتدايي به بچه‌ها ياد بدهند. اين در فرانسه انجام شده است. اگر جمعيت در حال افزايش است بايد هدررفتن منابع آبي را پايان دهيم.
مدني: ما بايد مراقب باشيم در مورد اعتماد مردم. دانشمندان، دانشگاهي‌ها و دولت، سه‌ضلعي هستند كه مردم بايد بتوانند به آنها اعتماد كنند.
كلوه: حتما. دانشگاهيان نقش اصلي را در انتقال پيام و دانش‌شان دارند. دولتي‌ها كه دانشش را ندارند. كسي بايد اين پيام را به آنها برساند و اين وظيفه متخصصان و رسانه است. اين تبادل‌نظر بايد ايجاد شود.
مدني: اما در نهايت يك نفر مسوول است و آن دولت است كه مسوول آينده ملت است. اما اين را بگويم كه ما در برابر سخنان متخصصان هم بي‌تفاوت شده‌ايم چون سخنان بي‌ربط زيادي مي‌شنويم.
كلوه: ما در اروپا، ‌گروه متخصصان داريم كه وظيفه تهيه عقبه اطلاعاتي را دارند كه اين اطلاعات و برنامه‌ها دايم در حال تغيير و آپديت شدن هستند.
مدني: به نكته خوبي اشاره كرديد. شايد امريكا هم به اندازه اروپا از فراگيري اجتماعي و مديريت سازگاري برخوردار نباشد. شما به عنوان ان‌جي‌او، كشاورز، دانشمند مسووليت كار را به عهده مي‌گيريد و ديگر دنبال يافتن مقصر نيستيد. در آن سيستم، ديگر دولت، دانشمند، متخصص، همسايه، تحريم، امريكا، اينها را مقصر نمي‌دانيم. اگر در اين فرهنگ‌سازي و همياري جمعي وارد شويم، اين دروني كردن باعث مي‌شود مردم دنبال مقصر نباشند.

يك بحثي كه دارد اتفاق مي‌افتد و خيلي هم بين استان‌ها و مردم بحث‌برانگيز و موجب مساله مي‌شود بحث انتقال آب است. اين گونه مسائل را هم در خوزستان و استان‌هاي مركزي مثل لرستان و اصفهان داريم. بحث انتقال آب از درياي خزر به حوضه‌هاي ديگر، از حوضه‌هاي آبي ديگر به درياچه اروميه يا از خليج فارس به كرمان. اينكه از دريا يا خليج، آب به مناطق ديگر برده مي‌شود، ‌يك بحث است و بحث ديگر اينكه از استاني به استان ديگر انتقال مي‌دهند كه اين قضيه بيشتر از قبل، مناقشه‌برانگيز است.

يزدان‌دوست: اتفاقا بحث‌هاي انتقال دريايي خيلي وحشتناك است. شما استحضار داريد پارسال و امسال ما شب عيد ماهي سفيد نخورديم. يعني گفتند ماهي درياي خزر مصرف نكنيد. خود دنيا به آن مي‌گويند بيماري تالاسمي. ماهي سفيدها كله‌هاي‌شان بزرگ مي‌شود چشم‌هاي‌شان بيرون مي‌زند. آلودگي زياد است، چون همه كشورهاي همسايه دارند آلودگي را وارد خليج‌فارس مي‌كنند. اينكه شما مي‌خواهيد آن را شيرين كنيد و دوباره آب شور آن را تحويل بدهيد، اين مي‌شود يك مشكل زيست‌محيطي. اين آب شور را كجا تحويل مي‌دهيد.

ظاهرا آب شور را در عمق دريا مي‌ريزند و معتقدند شوري مضاعف آنقدر ناچيز است كه در مقايسه با آب كل خزر به چشم نمي‌آيد.

يزدان‌دوست: البته همين ايده را امارات داشت و الان دورتادور جزيره را نگاه كنيد، ماهي مرده مي‌بينيد.
مدني: ما پنج تا كشور همجوار درياي خزر داريم. اينها دچار مشكل مي‌شوند. حتي بابت اينكه روي برخي رودخانه‌هاي ورودي به درياي خزر، سد زدند، بعضي از امتيازات جهاني را مسدود كردند.

يك جايي وقتي كه به بحران آب مي‌رسيم، جمعيت منطقه دچار بحران، ‌ناچار مي‌شوند به خاطر مشكل آب از آنجا مهاجرت و سرزمين را خالي كنند. شايد آخرين راهكار، در اين زمان، انتقال آب باشد. اين كار را وقتي در اجبار قرار بگيريم، انجام مي‌دهيم. بيشتر هم بحث صنايع آنجا است و آب شرب. بحث كشاورزي كه فكر مي‌كنم اصلا با اين روش‌ها به صرفه نباشد.

يزدان‌دوست: ما هميشه اين بحث را در برنامه‌ريزي آب داشتيم كه آيا شما مردم را پيش آب مي‌بريد يا آب را به مردم مي‌رسانيد. اگر آن اتفاق اول بيفتد، خب همه حاشيه مرزهاي ما تخليه مي‌شود. از نظر امنيتي در مملكت مساله ايجاد مي‌شود. طبيعي است كه بالاخره آب بايد در يك حدي تقسيم شود. ما دو تا رشته‌كوه داريم، ٤٧ درصد جمعيت ما در حاشيه اين دو رشته‌كوه البرز و زاگرس زندگي مي‌كنند و بقيه جمعيت پخش هستند. طبيعتا اتفاقاتي هم كه مي‌افتد خيلي تحت تاثير شرايط اقليم ما است. آب‌هايي هم كه جاهاي مختلف داريم، وضعيتش مشخص است. ما طبيعتا خيلي باشهامت اين كار را انجام مي‌دهيم. مثلا وقتي آب را از انديمشك به قم مي‌آوريم، مي‌خواهيم تمام زاگرس را رد كنيم و به آن طرف برويم. كار خيلي سنگيني است. اما روي آن مطالعه مي‌كنيم و به يك نتيجه عقلايي مي‌رسيم و آن را انجام مي‌دهيم. ولي همين دغدغه‌هايي كه مي‌فرماييد، براي مردم محلي همين جاست. يك مثال ساده عرض مي‌كنم. مطالعه‌اي شد و گفتند سرشاخه‌هاي كرخه را كه در حالت موجود هم به دريا مي‌ريزد و ممكن است در بازه زماني قابل توجهي، نتوان براي آن داخل خاك برنامه خاصي داشت، پس داخل خاك خودمان، لوله‌گذاري كنيم و به كويت بدهيم. موضوع تقريبا مربوط به ١٥ سال پيش است. با اين بهار عربي و اتفاقاتي كه در آنجا افتاد، همه مي‌دانند اگر كويت از نظر شرايط آب به ما وابسته بود، شايد اوضاع خيلي فرق مي‌كرد. قرار بود سيصد و خورده‌اي كيلومتر زير زمين لوله گذاشته شود، شركت‌هاي بزرگ دنيا براي اين كار مطرح بودند و اشتغال مطرح مي‌شد. همه اين اتفاقات مي‌افتاد. گرچه الان هم آب دماوند به كشورهاي ديگر مي‌رود، ولي آنگونه خيلي شرايط فرق مي‌كرد. يادم است آن موقع در خوزستان خيلي سر و صدا شد. خوزستاني‌ها مي‌گفتند اين آب مال اينجاست، ولو اينكه به درياها بريزد. البته اين كار محقق نشد. همان موقع ما به‌شدت مشكل هيرمند را داشتيم. معتقد بوديم حداقل اينگونه به اين مساله نگاه كنيد كه بحث ملي است و هيچ‌كس ديگر هم از اين منتفع نمي‌شود جز ملت ايران. بحث اروميه خيلي جالب است. ما مي‌گوييم در اروميه، كشاورزي اين صدمات را مي‌زند. اما از سويي ديگر، صف ماشيني كه درست شد تا كشت چغندر را به كارخانه برساند، آنقدر زياد شد كه داشت معضلات محلي و امنيتي ايجاد مي‌كرد. نهايتا اينها هدايت شدند و به فريمان رفتند. چقدر براي كشت چغندر آب مصرف كرديم. شما با اين كار از حوضه اروميه خشك به مشهد آب صادر مي‌كنيد. قطعا بايد راجع به اين كشت فكر كنيد. سال‌ها آنجا انگور كشت مي‌شد، تصميم گرفته بودند كه در آمايش سرزمين اين كار شود بهتر است. اگر دستورات از بالا به پايين باشد و بگوييم اين آب را مي‌خواهم فلان جا ببرم، هر چقدر هم شما توجيه منطقي و فني داشته باشيد قطعا مردم مخالفت مي‌كنند.
مدني: واقعيت اين است كه انتقال آب در كشوري مثل كشور ما را با اقليمي كه دارد مي‌شود با سد‌سازي مقايسه كرد. انتقال آب تا حد زيادي راه‌حل تازه‌اي است. در مورد راه‌حل سازه‌اي مثل سدسازي كه مي‌دانيم اثرات منفي را بر محيط زيست دارد، تا آن جايي كه مي‌توانيم نبايد انجام بدهيم. بعضي جاها مجبوريم انجام بدهيم، بعضي جاها به رشد اقتصادي ما كمك مي‌كند و به ناچار به آن مي‌پردازيم واصلا به عنوان يك راه‌حل پيشنهادش مي‌كنيم. مساله‌اي كه هست، اين است كه ما تجربيات بدي از انتقال آب در كشور داريم. به اين علت كه با آوردن آب از يك جابه‌جاي ديگر فراموش كرديم آن منطقه، منطقه خشك است. منطقه‌اي است كه دچار مشكل است و خواستيم توسعه‌اش بدهيم. در واقع يك توهم فراهم آمدن آب را در منطقه ايجاد كرديم و بعد از آن به توسعه ادامه داديم. با افزايش توسعه دوباره به اين مشكل برگشتيم. حالا فرض كنيم مساله سمنان را فراموش كنيم. در يك منطقه‌اي كه الان دچار مشكل است، اگر بگوييم يكي از راه‌حل‌ها، آوردن آب به آن جا است. فراموش نكنيم اين آخرين بار است كه اين كار را مي‌كنيم. اگر قرار باشد امروز آب بياوريم و در آن منطقه توسعه را افزايش بدهيم و دوباره براي آن آب بياوريم، اين اتفاق، مي‌شود همان اتفاقي كه در زاينده رود افتاده است. آمديم تونل پشت تونل زديم، مشكل زاينده‌رود را حل نكرديم، به خاطر اينكه فراموش كرديم كمبود آب داريم. اينجا يك منطقه خشك است. بنابراين بيشتر و بيشتر متكي به انتقال شديم. اين مساله هم مساله ايران نيست. مساله‌اي است كه فرضا ما در لس‌آنجلس هم با آن درگير هستيم. در دره سيليكون كاليفرنيا درگير هستيم. اتفاقي هم كه افتاده اين است كه گاهي وقت‌ها فراموش مي‌كنيم ولي مثال لس‌آنجلس مثال خوبي است. مردم براي طلا به آنجا رفتند، سپس در آنجا اقامت گزيدند و تجارتي راه انداختند و بناي اقتصاد گذاشتند و آب را به آنجا منتقل كردند، ولي ديگر افزايش ندادند. يعني شما مي‌توانيد براي يك منطقه كشور، اين را به عنوان يك راه‌حل در نظر بگيريد، اما اگر قرار باشد اين، تنها راه‌حل شما باشد، صددرصد منجر به شكست مي‌شود. مشكل اين است كه انتقال آب تنها نشانه بيماري را حل مي‌كند نه ريشه بيماري را.

مساله‌اي هم كه شما اول به آن اشاره كرديد آب را براي مردم ببريم يا مردم را پيش آب ببريم، از قديم هم اين‌طور بوده كه هر جمعيتي كنار يك منبع آبي سكونت مي‌كرد. اگر قسمت‌هاي زيادي از كشور ما خشك است، با نگاهي به تاريخچه آن، مي‌بينيم كه حتما آنجا آب باريكه‌اي عبور مي‌كرده. فكر مي‌كنم وزارت نيرو به انتقال آب، ‌به عنوان يك راهكاري كه خيلي هم ته جدول نيست، نگاه مي‌كند. در صورتي كه از لحاظ ايجاد چالش براي محيط زيست، ‌اين راهكار، ‌ايجاد‌كننده مشكل است. دو حوضه آبي كاملا متفاوت قرار است با هم مخلوط شوند. زيستگاه‌هاي مختلف براي جانوران مختلف كه باعث ايجاد مشكل براي هر دو مبدا و مقصد مي‌شود.

يزدان‌دوست: من فرمايش آقاي دكتر را اين گونه مي‌توانم به زبان معلمي بيان كنم كه اگر به من بگويند به خاطر رفع ناراحتي، انتخاب‌هاي مختلفي داريد از جمله طب سوزني، زندگي در دامنه كوه زندگي، معالجان و درمان‌هاي مختلف. وقتي مي‌دانم راه‌هاي ديگري غير از جراحي هست كه مي‌توان انجام داد، اول همه اين كارها را مي‌كنم بعد خودم را زير تيغ جراحي مي‌گذارم. انتقال آب همان جراحي است، قطعا يك جاهايي نياز است.

فكر مي‌كنيد ما در يك قسمت‌هايي از كشورمان به نياز به آن جراحي رسيديم؟

يزدان‌دوست: مشكل اين است، ما از ته شروع مي‌كنيم. يعني مثل دكترهاي‌مان كه مي‌گويند برو لوزه ات را در بياور، همان‌طور كه به خيلي از ما در بچگي گفتند و لوزه‌هاي‌مان را هم درنياورديم و مشكلي هم ايجاد نشد. اين يك تشخيص است. متاسفانه تشخيص‌هاي سخت‌افزاري ديدني‌تر و لمس كردني‌تر است و زودتر به نتيجه مي‌رسد. ما آن شتاب توسعه را در مناطق مختلف، ‌مخصوصا بعد از انقلاب داريم. دوست داريم زود زود بسازيم. سدسازي را در دنيا به ما درس دادند، گفتند ٢٠سال ساختن سد طول مي‌كشد. شما سه، چهار سال اول مطالعه مي‌كنيد، سپس به مسائل اقتصادي آن مي‌پردازيد بعد انتقال پيدا مي‌كنيد و بعد به قول معروف دوباره آمار و اطلاعات را تدقيق مي‌كنيد. بعد كه اطلاعات درست شد شروع به ساختن مي‌كنيد. دوستان در سدسازي در حالي داشتند پي سد را مي‌كندند كه هنوز گزارش فاز يك آن در نيامده بود. يعني نمي‌دانستيم گزينه برتر چيست و كجاست. لذا بعد هم خيلي مشكلات با آن داشتيم. چاره‌اي هم نداشتيم چون احساس مي‌كرديم قرن‌ها عقب افتاديم و بايد برسيم. الان هم همين است. منتها قطعا به عنوان گزينه برتر فقط روي كاغذ، الان هم در اين سن و سال به آن اعتقادي ندارم كه به سراغ انتقال آب برويم. كارهاي مهمي است كه بايد انجام شود. لذا اين تفكر كه گاهي اوقات از دهان بعضي از مسوولان بيرون مي‌آيد و ممكن است غفلتا به آن توجه نكنيم، جنگ آب اصلا حرف اشتباهي است. آب مظهر حيات و پاكي است و بايد نشانه دوستي باشد. يعني بايد حتما به جنبه‌هاي مثبت آن نگاه كرد. منتها بايد جنبه‌هاي مثبت آن را هر روز گفت. حالا با تعاليم اسلام و به قول معروف اين تذكرات بايد در جامعه تسري پيدا كند. يعني مردم بايد احساس كنند كه دارند راجع به يك چيز مثبتي صحبت مي‌كنند و آب، عامل ترساندن آنها نشود. اگر اين اتفاقات بيفتد آن وقت خيلي از اين كارهاي ديگر هم قطعا پذيرفته مي‌شود. ما همه اين راه‌ها را رفتيم حالا به انتقال آب رسيديم. منتها انتقال آب نيز اين داستان‌ها را دارد. مثلا يك چيزي مثل بانك آب كه در كاليفرنيا دارد تجربه مي‌شود، خيلي جالب است. تمام مضامين بانكداري در آن است. چك، سفته، برات، سپرده. شما مي‌توانيد آب را امسال مصرف كنيد و سال بعد با سودش بگيريد. اين تنظيم تعاملات است ولي آنجا مي‌بينيد يك حساب و اكانت داريد و آب آنجا سرجايش است و حساب مي‌كنيد. سهم محيط زيست و كشاورزي است و همه‌چيز مشخص است. اينها اگر روشن باشد قطعا در آن دستور، مشخص مي‌شود اين يك تكه بايد از اينجا ترانسفر پيدا كند و از فلان جا به اينجا بيايد. بله آنجا همه هم مي‌پذيرند.
كلوه: بعضي اوقات انتقال آب، راه‌حل است اما خيلي سخت مي‌شود با آن كنار آمد. بستگي دارد كه از كجا مي‌خواهيم آب بياوريم و كجا را مي‌خواهيم تحت تاثير قرار دهيم. در تاريخ كه مرور مي‌كنيم، ‌تجربيات بدي هم در اين خصوص مي‌بينيم، ‌مثل استراليا يا حتي ايران.
مدني: بعضي اوقات مشكل اين است كه انتقال آب، تنها راه‌حل است و بايد آب را به دسترس افراد برسانيم. ما بايد بدانيم اين آخرين راه‌مان است و راه‌هاي ديگر را امتحان كرده باشيم.
كلوه: اين خيلي مهم است بدانيد اگر شما آب را افزايش دهيد، بالطبع مي‌توانيد كشاورزي را هم افزايش دهيد. اما بايد منفعت حاصل از آن برآورد شود تا به صفر نرسيم. بايد واقع‌بين باشيم و با همه فاكتورها بسنجيم و سپس به عنوان راه‌حل به آن نگاه كنيم.

با مديريتي كه ما داشتيم و داريم، اين جنگي كه شما مي‌فرماييد نبايد اصلا از آن اسمي برده شود، وجود دارد. تمام نمي‌شود ولي بيشتر مي‌شود.

يزدان‌دوست: خيلي از انتقال آب‌ها در ايران اين گونه رقم مي‌خورد. چون برخورد از اول هوليستيك و همه‌جانبه نبوده. خط لوله‌گذاري كه شروع مي‌شود، بعد يك‌سري شهرها مي‌گويند چطور مي‌شود از بغل شهر ما رد مي‌شود و به ما آبي تعلق نمي‌گيرد؟ مردم ما تشنه هستند، به ما آب بدهيد. سپس بحث‌هاي عاطفي و دفاعي پيش مي‌آيد. ناگهان مي‌بينيد اين داستان آنقدر مشتق شده كه اصلا ديگر آن طرح اوليه نيست.
مدني: متاسفانه آن برنامه اگر حتي واقعا كارشناسي هم شده باشد در اجرا با آن چيزي كه طراحي شده بوده كاملا فرق مي‌كند و به سليقه افراد وابسته است. يكي از مسائل ما نيز همين بحث مديريتي است كه نهايتا سياست‌ها درازمدت نيستند.

مثل همين بحثي كه الان در مورد اروميه پيش آمده و به اروميه توجه ويژه مي‌شود و هامون و بختگان در رديف‌هاي بعدي قرار مي‌گيرند. بقيه تالاب‌ها چندان مورد توجه نيستند. بحث انتقال آب به سمنان، در دولت قبل مطرح بود و همچنان ادامه هم دارد.

اسماعيلي: ما آنجا پروژه داريم. خط انتقال سد فينسك كه از سرشاخه‌هاي تجن هست. من در برنامه‌ريزي سطح آب تجن ديدم كه به دريا مي‌ريزد. آن چند مثقال آب شرب كه مي‌خواهد به واسطه سد فينسك، ‌پشت سد ايجاد شود، هزاران مخالف دارد. مازندراني‌ها مخالفت مي‌كنند. مديرعامل قبلي مازندران گذاشت حق آب تخصيص سمناني‌ها كم شود. اين آب پشت سد تجن مي‌رود و در برنامه‌ريزي منابع آب، سرريز مي‌شود و به خزر مي‌رسد و شور مي‌شود. دوباره مي‌خواهيم پول خرج كنيم و آن را شيرين كنيم، با ايستگاه پمپاژ برق مصرف كنيم، هزينه كنيم و آن را به سمنان بياوريم. اين سد كه كنار سمنان است، مي‌توانيم از آن استفاده كنيم. اين مشكلات وجود دارد.

راجع به اروميه به عنوان بحراني‌ترين درياچه در حوضه آبي كشور، دايم اعلام مي‌شود كه درصد خشكي آن ماه به ماه بالا مي‌رود. راهكار‌ها در مورد اروميه به چه شكل است؟

يزدان‌دوست: بايد براي اروميه داستان به هم متصلي طراحي كرد. اينكه من بيايم مرافعه كنم و بگويم اين سدها باعث شدند اين گونه شود، يا اينكه مثلا اقليم عوض شده و باران كمتري آمده است، يا الگوي تبخير عوض شده است. يا كشاورزي بي‌رويه انجام شده است، همه اينها هست و هيچ‌كدام به تنهايي قابل تعريف نيست. اين تفكيك‌ها شايد الان ديگر مفيد نباشد. بايد پذيرفت كه همه اينها دست به دست هم داده است. يعني ما بي‌رويه كشاورزي كرديم. اعداد و ارقام به ما مي‌گويد آن موقع كه درياچه اروميه وجود داشت، مثلا فرض بفرماييد چند صدهزار هكتار داشتيم، الان دو سه برابر آن داريم. چقدر آدميزاد آنجا زندگي مي‌كردند، الان دو سه برابر آن داريم. خب اينها همه فشار روي سيستم است. خب حالا توسعه هم داديم و در كنار توسعه از شوربختي يك مقدار به بحث‌هاي كم‌بارشي و اينها برخورد كرديم. همه اينها دست به دست هم دادند. چيزي كه راجع به اروميه خيلي حساس و جالب است، اين طبع لطيف طبيعت در پاسخگويي به كارهاي ما در اين سرعت كم است. يعني همه ما اين را پيش‌بيني مي‌كرديم كه اگر داريم بي‌رويه كار مي‌كنيم، يك جايي ممكن است اشكال ببينيم. ولي اروميه ٩١ همان اروميه ٨١ است كه مردم دست به دامن مسوولان شده بودند كه يك دايك‌هايي بزنيد كه خانه و زندگي ما را آب نبرد. يعني اينقدر آب داشت بيرون مي‌آمد كه ديگر همه نگران بودند و در يك برهه ١٠ ساله ناگهان ورق برگشت.
مدني: اين را هم اضافه كنيد اگر ٨١ اين اتفاق افتاده، در سال‌ ٧٦ و در دهه ٧٠ ما بزرگ‌ترين خشكسالي‌هاي مملكت را داشتيم. از خشكسالي‌هاي اين چند سال اخير به مراتب قوي‌تر و بزرگ‌تر بود.
يزدان‌دوست: بله ٨١ سالي است كه تهران جيره‌بندي شد. طبيعتا همه اينها دست به دست هم داده است.

همين عواملي كه شما برمي‌شمريد هست و بارها گفته شده است. اگر بخواهيم تقصيربندي كنيم، طبيعت درصد كمي را از آن خود مي‌كند، بقيه موارد از كشاورزي تا سدسازي و الگوي كشت به خودمان برمي‌گردد. كدام يك از اين راهكارها را راحت‌تر از بقيه مي‌شود انجام داد و بودجه كمتري مي‌خواهد؟ مثلا اصلاح الگوي كشت، بودجه خيلي هنگفتي مي‌خواهد يا مي‌شود فقط با آموزش دادن مردم اين كار را جلو برد؟

يزدان‌دوست: خيلي سخت است.

يعني قسمت آموزش سخت است يا اينكه تجهيزات خاصي مي‌خواهد؟

يزدان‌دوست: نه. ميانگين سن در بخش كشاورزي ٥٠-٦٠ سال به بالا است و ميانگين سواد در پايين‌ترين سطح ممكن است. متاسفانه در كشور ما بخش كشاورزي خيلي ترويج‌پذير نيست و مشكلات اجتماعي ايجاد مي‌كند. ببينيد راهكارهايي كه آقاي دكتر كلانتري درآوردند كه ما تمام عيد را وقت گذاشتيم و ٣٠٠-٤٠٠ نفر از همه دانشگاهيان در اين داستان درگير شدند. وقتي رفتند خدمت رييس‌جمهور گزارش بدهند تمام اين بندهاي ٢٣-٢٤ گانه را پذيرفتند، الان ‌بندي كه گفته كشاورزي تعديل شود، مسوولان اين دغدغه را دارند، شما نمي‌توانيد با مردم اين گونه برخورد كنيد كه كشاورزي نكنند. چون هزار و يك داستان بعدي دارد. كشاورزي نكنند چه كار كنند.

يك قسمت‌هايي از آن تعطيل شده ولي هزينه تعطيلي را به مردم برگرداندند.

يزدان‌دوست: خب همين. اگر شما الان بخواهيد اين كار را بكنيد بايد به يك عده در حاشيه جنوب غربي اروميه كه اينگونه دارند ساخت و ساز و كشاورزي مي‌شود، بگوييد شما نبايد اينجا اين كار را بكنيد، يا اين كشت را نبايد بكنيد، يك كشت ديگر بايد بكنيد. همه اين كارها در دستور كار مي‌آيد. يعني مردم روال‌شان را عوض كنند. ايران به خاطر اقليمش، دامداري و كشاورزي را نبايد با هم انجام دهد. شما اصلا شك نكنيد كه تمام كشاورزان ساحل اروميه، دامدار هم هستند. داستان پيچيده‌تر از اين است. شما بايد برويد دامش را از او بگيريد. سود او تا قبل از اينكه كشتش بيرون بيايد، همان دام است. اصلا اوضاع به هم مي‌خورد. يعني مشكل الگوي كشت، فقط كشت نيست. يك بحث كلي، بحث دامداري است. ايده‌آل اين است كه كشاورز باشند و دامداري نكنند. چون دامداري بزرگ‌ترين استرس را به منابع آب ايجاد مي‌كند.
مدني: كلا داستان اين است كه حل معضل درياچه اروميه، سرمايه‌گذاري بسيار عظيمي مي‌خواهد. اصلا اين تفكر كه با يك سرمايه اندكي فعلا يك قسمتش را به اندازه بودجه‌اي كه داريم درست كنيم و يك مقداري از مشكل را حل كنيم، همين خودش مشكل است. اينكه فرضا افزايش راندمان آبياري كه به عنوان يك راه‌حل مطرح مي‌شود و خيلي هم راجع به آن صحبت مي‌كنند، مي‌تواند اثرات سوء داشته باشد. چون اگر شما برنامه نداشته باشيد آن آبي را كه از اين محل پس‌انداز مي‌شود، از دست كشاورز بگيريد، اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه كشاورز محصولي كه آب بيشتري مصرف مي‌كند، مي‌كارد. يعني عملا هيچ اتفاقي براي سيستم شما نمي‌افتد و به درياچه اروميه كمك نمي‌شود. باز هم تاكيد مي‌كنم بحث حل مشكلات منابع آب، ورود از چند جهت مختلف را مي‌خواهد. اينكه ما بگوييم يك بودجه محدودي داريم، امروز اين را اجرا كنيم، فردا يك برنامه ديگر را، هيچ موقع نمي‌تواند ما را به نتيجه برساند. حالا فعلا سد را مي‌سازيم، حالا لوله‌گذاري مي‌كنيم، حالا كنتور هوشمند نصب مي‌كنيم، ولي هيچگاه نيامديم يك برنامه منسجم و به هم پيوسته با يك سياست بلندمدت داشته باشيم و بياييم نقاط مختلف را كنترل كنيم و بفهميم. اصلا يك‌سري عوامل و مشكلات منابع آب شايد خيلي مشكلات اصلي و ريشه‌هاي خارج از حوزه سنتي مديريت منابع آب است. تصميم‌گيرنده براي افزايش يا كاهش جمعيت يا شهرسازي يا مهاجرت كسي ديگر است. بعضي از اين عوامل فشار، خارج از حوزه مديريت منابع آب قرار دارند. خيلي از وقت‌ها حتي كشاورزي را از آب جدا مي‌كنيم كه به نظر من يكي از بدترين تقسيم‌بندي‌هاي مديريتي است. همان‌طور كه محيط زيست را از آب كشاورزي جدا كردند و يكي از بدترين تقسيم‌بندي‌ها بود.

پروفسور كلوه، ‌در خصوص اروميه راهكار خاصي داريد؟

كلوه: من اختصاصا در خصوص بختگان كار كردم. در مورد بعضي درياچه‌ها بايد گفت حساسيت بيشتري دارند. وقتي نياز به آب وجود دارد، وقتي آب در دسترس كم مي‌شود، حساسيت اين درياچه‌ها با پايين رفتن سطوح آب، زياد مي‌شود. هر تغييري در استفاده از آب در حيات اين اكوسيستم تاثير دارد. مثل بختگان. وقتي ميزان مصرف آب را تغيير مي‌دهيد، درياچه به از دست دادن آب حساس مي‌شود. در درياچه‌هاي كوچك‌تر اينها را نمي‌بينيم. به وسعت و حساسيت درياچه بستگي دارد.
يزدان‌دوست: يكي از مشكلات اساسي ما متاسفانه به خاطر همان رشد سريع توسعه است و به خاطر اين نگرش‌مان كه ما ناگهان اين مملكت را آبادتر از همه جاي دنيا مي‌كنيم. مثل اين مي‌ماند كه سرم را با سرعت ب كمپلكس به بيمار بزنيد، خب طرف منفجر مي‌شود. اين بايد آرام آرام جذب شود و اين اتفاق گاهي اوقات نمي‌افتد. يكي از مشكلات اساسي ما اين است كه ما خيلي از اين مسائلي كه براي‌مان پيش آمده را مي‌خواهيم خيلي سريع حل كنيم و اين سرعت عمل حتما به يك بازه زماني بخورد كه افرادي كه درگير بودند نتيجه آن را ببينند. خيلي از جوامع اين كار را نمي‌كنند.

آيا درياچه واقعا زنده خواهد شد؟

يزدان‌دوست: جاي اميدواري وجود دارد، براي اينكه من به عنوان يك برهان خلف به قضيه نگاه مي‌كنم. آقايان دارند حساب مي‌كنند كه آيا واقعا آذري‌هاي باغيرت نصف درياچه را قبول مي‌كنند. چون خيلي صحبت شد، گفتند ما بياييم مانند آرال درياچه را تقسيم كنيم، بگوييم آن قسمتي كه آب دارد بماند، بقيه نباشد. خب خيلي‌ها نمي‌پذيرند. اما تبعات منفي كه بعدا از لحاظ اقليمي و آب و هوايي خواهد داشت، شوري‌هايي كه انتقال پيدا مي‌كند، دغدغه‌هايي كه بعدا اين كشاورزي را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد، همه اينها باعث مي‌شود همه كم كم جدي به اين پيشنهاد فكر كنند. مشكل اين سرعت اين است كه بلافاصله بعد از پريدن به وجود مي‌آيد و شما دچار غفلتي شويد. به اين مي‌گوييم بي‌منطقي. يك سيكل غيرمنطقي وجود دارد. يك روز كه باران مي‌آيد مي‌گوييم خشكسالي تمام شد. يك روز كه خشك مي‌شود مي‌گوييم تمام شد. اينها همه نداشتن برنامه درازمدت است. ما يك اقليم وحشي داريم. بايد هميشه راجع به همه آن فكر كنيم. هميشه بايد يك مركز خشكسالي و سيل داشته باشيم. ما در سيستان براي سيل‌بندهايي كه بتوني و آسفالتي بود، پروژه بانك جهاني داشتيم. اطراف آن چاه نيمه‌هايي زده بودند براي اينكه سيل نيايد. بانك جهاني گفته بود شما حتما بايد براي اينجا سيستم هشدار سيل ببينيد. ما هم سيستم هشدار سيل آنجا را مطالعه و پياده كرديم آخر هم به يك نتيجه جالب رسيديم كه نشان مي‌دهد مردم چقدر تعيين‌كننده هستند. اولا به اين نكته رسيديم كه با پيشرفته‌ترين ادوات موجود دنيا يعني ماهواره، هنوز يك قدم از قاچاقچي عقب‌تر هستيم. قاچاقچي در واكي تاكي‌اش مي‌گويد سيل آمد همه در مي‌روند، نيازي به ماهواره نداريم. قدم بعدي اين بود كه بعداز هشدار چه كنيم (POST WARNING) يعني حالا كه سيل آمد به مردم چه بگوييم. ما به همه گفتيم يا به مسجد بروند يا به قبرستان. بلوايي در منطقه شد. بعد به يكي دو تا از اين كدخداهاي منطقه توضيح داديم كه مردمان پيشين سيستان آدم‌هاي هوشمندي بودند و جاهاي مقدس‌شان را بالاتر ساختند. بلندترين مكان‌ها اينجاست. مردم خيلي در اين داستان مهم هستند. منتها هميشه كارهاي‌مان عقب است. يك موقعي به آنجا رفتيم كه خشكسالي شده بود. مردم از صبح تا شب مي‌گفتند بگذار سيل بيايد. مي‌گفتند سيل براي ما ارزشمندتر است. خب خشكسالي همه‌چيز را كلا از بين برده است. شما در يك جامعه‌اي كه به دليل مسائل جنگي كه داشته، ناگزير بوده در سيستمي كه اصطلاحا كوپني شده برود. به اروميه‌اي مي‌گوييم كشاورزي نكن، جلوي فروش آب را كه نمي‌توانيم بگيريم، ‌اينكه شما مي‌گوييد اين كم خرج‌تر است اتفاقا اين پردردسرتر است. سدها را خراب كنند شايد زودتر به نتيجه برسند.

به اين نتيجه نرسيدند كه سدها را خراب كنند؟

يزدان دوست: چرا اتفاقا عجيب است كه آقاي چيت‌چيان از نخستين كارهايي كه كرد در واقع توقف سدها نبود بلكه ابطال ادامه حركت بود. براي اينكه در توقف، شما به پيمانكار مي‌گوييد فعلا نساز، روز به روز بايد به او ديركرد بدهيد اما در چندين سد كارگاه را جمع كردند. فقط سد شبستان بود كه ٩٥ درصد پيشرفت داشت كه شرب هم هست.
مدني: بعد چند سد را در اختيار درياچه گذاشتند.
يزدان دوست: بله. بخش كشاورزي هم دارد تلاش مي‌كند، مي‌گويد من دارم فشار مي‌آورم تا ٤٠ درصد كاهش را از اين طريق انجام بدهم. منتها اگر اين نوع كشت را عوض كند، دوباره همان آب را برداشت مي‌كند چون آن مشكلات اصلي قانونمندي هنوز هست، چون زمين مال خودش است آب نيز مال خودش است.
مدني: سوال شما كه پرسيديد ممكن است، من شخصا فكر مي‌كنم از لحاظ فيزيكي ممكن است ولي در شرايط كنوني با اين راه‌حل‌ها و با اين گسستگي و حالت‌هايي كه وجود دارد يا تخصيص اعتبارات تدريجي خيلي سخت است كه بشود در بازه ١٠ ساله حتي به اين راحتي درياچه را زنده كرد.
اسماعيلي: پنج هزار هكتار اراضي پايين دست سد نازلو با ما بود. ٤٥ هزار هكتار اراضي زيردست سد نازلو بود كه مي‌خواستند آب آنها را تامين كنيم. در حالي كه اكثر آنها آب‌شان را با آب زيرزميني تامين مي‌كردند. الان كه مي‌خواهند سد نزنند، خشكسالي شد، در نتيجه آن چاه‌ها هم خشك شد. يعني مصيبت دو تا شد. هم چاه خشك شد و آبي نيست و هم سدي زده نشد. اگر هم سدي زده شود دوباره تعداد چاه‌هايي كه تقلبي و با رابطه زده شده كه خيلي بيش از ظرفيت منابع زيرزميني است، ‌تعطيل شود.
اسماعيلي: براي منطقه زابل عرض مي‌كنم كه شاهد آن هستم. زابلي‌ها در شرايط سخت بحراني اين چند سال گذشته چاه‌هاي دستي سه، چهار متري كه به آب زير سطحي رودخانه مي‌رسيد، ‌زدند و آب به دست آوردند. عده‌اي كه مي‌توانستند نايلون بخرند، چارچوبي درست كردند و نايلون كشيدند و به اصطلاح هلندي‌ها گلخانه درست كردند و كشاورزي گلخانه‌اي مي‌كنند. شرايط اين ابداعات را تحميل مي‌كند ولي دستگاه دولتي بايد آنها را تشويق و به آنها كمك مالي كند. به نظر من بازنگري در نحوه توليد محصولات كشاورزي‌مان بايد در دستور كار با مشاركت‌هاي مردمي شود و نه صرفا دستور مقامات.
مدني: ما مي‌گوييم اصلاح الگوي كشت، افزايش بهره‌وري آب، ‌نكاشت، به كاشت، اينها راه‌حل‌هاي جزئي است و يك مساله اصلي‌تر و بزرگ‌تر را فراموش مي‌كنيم. من خودم شخصا بارها گفتم. فكر مي‌كنم كه يكي از راه‌حل‌هاي بحران آب يا مسائل آب، بهبود وضعيت معيشتي كشاورزان است يعني قدرتمند كردن آنها و بهبود وضعيت معيشتي آنها. اگر اين را به عنوان هدف قرار بدهيم آن موقع همه اينها مي‌شوند زيرمجموعه اين هدف و اينها استراتژي‌هايي مي‌شوند كه ما را به اين هدف مي‌رسانند. ما بايد سعي كنيم بهره‌وري را بالاتر ببريم و همه اين راه‌حل‌ها را پياده كنيم. به علاوه اينكه در قشر كشاورز ديگر اين مشكل سني را نداريم و توزيع سني آن غلط است. اينكه كشاورز الان دوست ندارد فرزندش كشاورز باشد را حذف مي‌كنيم. ما تا حالا سعي كرديم كشاورز را يك مظلوم و بيچاره ببينيم و سعي كنيم با سوبسيد و يارانه وضعش را بهتر كنيم. هميشه اين‌گونه با او برخورد كرديم اين وضعيت او است. اگر سعي كنيم او را توانمند كنيم بهترين راه‌حل‌ها براي ما خيلي بهتر از راه‌حل‌هاي مهندسي مي‌تواند جواب دهد. يكي از مشكلاتي كه ما داريم اين است كه ما تمام قواي‌مان را گذاشته‌ايم براي حل مسائل و مشكلاتي كه تاكنون ديده‌ايم يعني پيشگيري نمي‌كنيم. اروميه بهايي بود كه ما براي افزايش آگاهي زيست‌محيطي و آبي براي مملكت داديم.
كلوه: در مورد بحران آب، مي‌خواهم اضافه كنم قسمتي از برطرف شدن اين بحران، ‌به رفتار و الگوي مصرف ما باز مي‌گردد. از آنجايي كه تغيير كردن آدم‌ها و شيوه زندگي و مصرف‌شان سخت است و به سختي رخ مي‌دهد، ‌نيازمند اين هستيم كه براي رسيدن به رشد اقتصادي هم كه شده يكسري موارد را رعايت كنيم.


نظر خود را بنویسید
(ضروری)
(ضروری)
CAPTCHA Imagereload
0.15321s, 19q