سلامت نیوز: اخیرا رییس كمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی هشدار داد كه بحران آب در ایران عملا وارد مقوله امنیتی شده و این كمیسیون در مجلس ناگزیر از تشكیل كمیته امنیت آب شده است.
به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه اعتماد، با اینكه سال‌هاست درباره كم‌آبی در ایران سخنان فراوانی گفته می‌شود، اما عملا اقدام محسوس و موثری برای حل این مشكل صورت نگرفته است. اینكه علل این بحران چیست و چطور می‌توان از گسترش آن جلوگیری و بر آن غلبه كرد، موضوع این مصاحبه با دكتر محمدعلی حامدی است. دكتر حامدی در وزارت نیرو، مسوول كمیته تخصصی محیط زیست در بخش استانداردهای صنعت آب است. وی می‌گوید بخش اعظم جمعیت ایران در طول تاریخ، به دلایل امنیتی، در فلات مركزی مستقر شده است و مشكل امروز ایران این است كه آب لازم برای زندگی و كشاورزی ٦٣ درصد مردم ایران، باید در همین فلات كم‌آب تامین شود.
چنانكه می‌دانید، اخیرا رییس كمیسیون امنیت ملی در مجلس شورای اسلامی، اعلام كرد كه بحران آب در ایران، مقوله‌ای امنیتی شده است. امنیتی شدن بحران آب، كم‌وبیش معنایش روشن است اما دقیقا یعنی چه؟
یعنی رقابت برای دسترسی به منابع آب در مناطق مختلف كشور ممكن است منجر به تعارضات و درگیری‌هایی بین گروه‌های اجتماعی - یعنی بین كاربران و مصرف‌كنندگان آب- بشود. مثال كوچكش هم دعوای سنگینی بود كه اخیرا در باغ‌ملك رخ داد كه هفده نفر كشته و بیش از صد نفر زخمی شدند و الان دستگاه قضایی و نهادهای دیگری در تلاشند تا این مساله را حل كنند. ریشه این درگیری بین دو طایفه‌ای كه به جان هم افتادند، مساله تخصیص آب بود. از قدیم درگیری‌هایی بر سر آب و برداشت آب، به ویژه در شرایط خشكسالی، در كشور ما وجود داشته كه در طول زمان به صورت عرفی حل شده. در قانون مدنی هم برای حل این مسائل، چاره‌اندیشی‌هایی شده. این تنازعات بر سر آب، مثلا بین قم و گلپایگان یا بین اصفهان و چهارمحال و بختیاری یا در مناطق مختلف كردستان، از قدیم وجود داشته و قوانینی هم برای حل و فصل آن وضع شده است. این تعارضات ابتدا به صورت عرفی حل می‌شد، بعد قوانینی مثل قانون نظام توزیع عادلانه آب یا قانون حقابه‌بری برای حل و فصل آنها نوشته شد؛ ولی وقتی بحران آب به علل گوناگون تشدید می‌شود، كاملا قابل پیش‌بینی است كه این تنازعات مجددا رخ دهند. این تنازعات طبیعتا در جاهایی شدیدتر خواهد بود كه آب نقشی حیاتی دارد.
چنین تنش‌هایی الان در كدام مناطق ایران احتمال وقوع بیشتری دارند؟
در درجه اول در مناطقی كه ما برنامه‌ریزی كرده‌ایم و آب را از یك حوضه به حوضه دیگری منتقل كرده‌ایم. زاینده‌رود یكی از حوضه‌هاست. یا كردستان. یعنی در مناطقی كه آب با مداخله دولت جابه‌جا شده است. اگر حقوق‌دهنده و گیرنده تعریف نشود، احتمال درگیری بر سر آب شدت می‌گیرد. در دنیا برای این جابه‌جایی‌های بزرگ آب، حقوقی تعریف شده است. یونسكو كنوانسیون‌ها و مستنداتی دارد كه مشخص می‌كنند حقوق‌گیرنده و دهنده آب در جابه‌جایی‌های بزرگ آب، یا به اصطلاح در انتقال حوضه به حوضه آب چیست.
این حقوق در ایران تعریف شده است؟
تا حدودی در قانون تعریف شده است اما آگاه‌سازی اجتماعی نسبت به آن صورت نگرفته است. قوانین موضوعه، آب را یك منبع ملی قلمداد كرده‌اند. وقتی می‌گوییم آب ملی است، یعنی هر آبی در هر جایی متعلق به همه این سرزمین است. پس وقتی كه دولت به عنوان نماینده ملت آب را جابه‌جا می‌كند، این كار برآمده از یك قانون بنیادی است.
و مثلا اصفهانی‌ها نمی‌توانند بگویند چرا آب زاینده‌رود را به سمت خوزستان فرستاده‌اید.
البته این اتفاق به این شكل نیفتاده است؛ چون اصفهان گیرنده آب است و از آبی كه در چهارمحال در سرشاخه‌های كارون تولید می‌شود، تغذیه می‌كند.
و یا خوزستانی‌ها حق ندارند بگویند چرا آب رفت سمت زاینده‌رود.
بله. قانونا چنین حرفی را نمی‌توان گفت. برای اینكه آب یك منبع ملی مثل نفت است. شما نمی‌توانید بگویید نفت خوزستان فقط باید در خوزستان مصرف شود یا معدن مس‌كرمان فقط متعلق به كرمان است. گاز از پارس جنوبی در بوشهر به كل كشور فرستاده می‌شود. آب هم فرقی با نفت و گاز ندارد ولی از نظر اجتماعی، كاربران مستقل و بلافصل ممكن است معترض شوند كه ما وقتی خودمان به آب نیاز داریم، چرا آب استان یا منطقه ما باید به مكان دیگری منتقل شود. یزد و كرمان حتی از خوزستان هم تشنه‌ترند. ما باید بر روی این موضوع كار می‌كردیم و آگاهی لازم را ایجاد می‌كردیم كه آب یك منطقه را می‌توان به مناطق دیگر برد. یعنی صرف وضع قانون در این زمینه، كفایت نمی‌كند.
در دوره آقای خاتمی هم مردم اصفهان معترض بودند كه چرا آب زاینده‌رود به سمت یزد رفته است.
اینها تجلیات كوچك این مشكل است ولی چون گاهی جنبه سیاسی پیدا می‌كند، در افكار عمومی بیشتر باقی می‌ماند. ولی واقعیت قضیه این است كه اصفهان هم خودش گیرنده است و آب را، چنانكه گفتم، از سرچشمه كارون می‌گیرد. بنابراین همانطور كه اصفهان آب كارون را دریافت می‌كند، یزد هم حق دارد از آن آب استفاده كند.
فرمودید آب یك منبع ملی است و دولت به عنوان نماینده ملت حق تقسیم و جابه‌جایی آب را دارد. اما آیا این تقسیم و انتقال آب در ایران، مبتنی بر یك سازوكار دموكراتیك بوده است؟
سازوكار دموكراتیك توزیع آب در گرو این است كه تمهیداتی قبل از تقسیم آب اندیشیده می‌شد. ما در مقابل جریان خودبه‌خودی استقرار جمعیت در مناطق كم‌آب هیچ كاری نكرده‌ایم. یعنی جمعیت در محدوده‌ای كم‌آب مستقر شده است. ما به این محدوده می‌گوییم فلات مركزی. فلات مركزی نیمرخ شمالی زاگرس و نیمرخ جنوبی البرز را در بر می‌گیرد. یعنی از زنجان و قزوین و كرج و تهران تا فارس و كرمان و... بخش اعظم جمعیت ایران، یعنی ٦٣ درصد مردم ایران، در این حوزه بزرگ و كم‌آب قرار دارد. ٤٠ درصد از كل جمعیت ایران هم در محدوده كوچكی از همین فلات مركزی مستقر شده است. این امر محصول سیاستگذاری‌های غلط در طول ٦٠ سال گذشته است. حالا ما ناچاریم كه آب را به این محدوده كم‌آب برسانیم. این آبرسانی، ظاهرا دلایل موجه هم دارد؛ چون ٦٣ درصد مردم كشور در این منطقه ساكن شده‌اند و طبیعتا باید آب مورد نیازشان را تامین كنیم. مثلا در قم حداكثر ١٥٠هزار نفر می‌توانند مستقر شوند ولی جمعیت قم به دلایلی یك میلیون و پانصدهزار نفر شده است. طبیعتا شما باید آب لازم این جمعیت را تامین كنید و اهتمام شما به این امر، ظاهرا منطقی است اما اساسا نباید چنین جمعیتی در قم ساكن می‌شد. یا در تهران و كرج حدود ١٨ میلیون نفر ساكن شده‌اند اما با توجه به كم‌آب بودن این منطقه، اصولا نباید ١٨ میلیون نفر در این دو شهر ساكن می‌شدند.
اینكه امروز این همه آدم در این محدوده زندگی می‌كنند، تا حدی ناشی از رشد جمعیت نبوده؟
از حیث كلان و ساختاری، بله. اما ما امروز با دو پدیده مواجهیم: كاهش سرانه آب در كل سرزمین ایران، نامتعادل سرانه آب در مناطق گوناگون ایران. ما ٤٣٠ میلیارد مترمكعب نزولات جوی داریم كه از این مقدار، ١٣٠ میلیارد متر مكعب آن تجدیدپذیر و قابل استفاده است. البته این ١٣٠ میلیارد، مطابق آخرین آمار وزارت نیرو، به ١١٠ میلیارد متر مكعب كاهش یافته است. ولی اگر فرض كنیم همان ١٣٠ میلیارد متر مكعب است. جمعیت ایران در سال ١٣٣٥ حدود ٢٠ میلیون نفر بود. پس سرانه آب كشور ما می‌شد ١٣٠ میلیارد تقسیم بر ٢٠ میلیون. یعنی ٦٥٠٠ متر مكعب. اما الان جمعیت ایران حدود ٨٠ میلیون نفر است و سرانه آب كشور ما تقریبا ١٦٠٠ متر مكعب است. اما جدا از كاهش سرانه كل، سرانه آب در قلمروها و مناطق گوناگون كشور هم كاهش یافته است. مثلا در خوزستان یا نیمرخ جنوبی زاگرس، رقم سرانه آب ٤٥٠٠ متر مكعب است. خوزستان ٣٠ میلیارد متر مكعب آب دارد و ٦ میلیون نفر جمعیت. یعنی سرانه آب این استان می‌شود ٥٠٠٠ متر مكعب. در حوزه فلات مركزی، رقم سرانه آب ١٣٠٠ متر مكعب است و در خراسان بزرگ، سرانه آب ٥٤٠ متر مكعب است. این نامتعادل بودن سرانه آب در مناطق گوناگون كشور، معنایش است كه ما علاوه بر كاهش سرانه كل، در مناطق مختلف هم كاهش سرانه فصلی و منطقه‌ای هم داریم كه این مناطق را از حیث دسترسی به آب، بیش از پیش در وضعیت نابرابری قرار می‌دهد. این نابرابری، دولت را وادار می‌كند كه یكی از این دو راه را انتخاب كند: ١- جمعیت را بازپخش كند. ٢- آب را به سمت جمعیت ببرد. اگر راه اول انتخاب شود، یعنی دولت باید توسعه را به مناطقی ببرد كه جمعیت كمتر ولی آب بیشتری دارد؛ تا بخش بیشتری از مردم كشور، بیش از پیش به آب دسترسی پیدا كنند. مثلا جمعیت خوزستان نباید ٦ میلیون نفر بلكه باید ١٢ تا ١٤ میلیون نفر باشد. این جمعیت از كجا باید به خوزستان اضافه شود؟ از حوزه فلات مركزی. چرا ما نمی‌توانیم جمعیت خوزستان را به این رقم برسانیم؟ به دلایل متعدد. دلایل امنیتی، ژئوپولتیك، مرزی و... همه اینها دست به دست هم می‌دهند و باعث می‌شوند كه ما در برنامه‌ریزی مربوط به منابع آب و توزیع جمعیت در مناطق گوناگون كشور، دچار مشكل باشیم. بنابراین مساله اصلی این است كه ما برنامه‌ریزی سرزمینی‌مان را چطور انجام دهیم: آب را به سمت جمعیت ببریم (راه انتخابی فعلی) یا جمعیت را به سمت آب ببریم؟ منطق حكم می‌كند كه جمعیت برود به مناطقی كه منابع آب در دسترس هستند.
اگر دولت بخواهد جمعیت را به سمت مناطق پرآب سوق بدهد، این اقدام ممكن است خصلت غیر دموكراتیك پیدا كند؛ چون مردم خراسان ممكن است بگویند اجداد ما از دیرباز در این منطقه بوده‌اند و ما حاضر نیستیم دسته جمعی این‌جا را ترك كنیم. ولی اگر این امر محقق نشود، مشكل توزیع عادلانه آب را خواهیم داشت. یعنی آب مناطق پرآب را باید به خراسان و تهران و... بفرستیم.
جمعیت را كه به زور نمی‌توان جابه‌جا كرد. حتی اگر مصلحت فلان جمعیت در این جابه‌جایی باشد و ما این كار را به شكل غیر دموكراتیك انجام دهیم، آن جمعیت در برابر این اقدام ما مقاومت می‌كند. در همه جای دنیا، برنامه‌ریزی برای جابه‌جایی جمعیت به این شكل، امكان‌ناپذیر است؛ مگر با سیاست‌های خاص مرتبط با توسعه. ما نباید جمعیت را جابه‌جا كنیم؛ بلكه باید پروژه توسعه را به گونه‌ای سازمان می‌دادیم كه بخش عمده جمعیت خودبه‌خود در مناطق پرآب كشور مستقر می‌شد. یعنی توسعه باید به صورت متوازن و علمی محقق می‌شد.
چرا بخش عمده جمعیت ایران در فلات مركزی مستقر شده؟
چون ما در طول تاریخ، همیشه مشكل امنیت داشتیم. در نیمرخ شمالی البرز، مشكل روس‌ها را داشتیم و در نیمرخ جنوبی زاگرس هم مشكل عثمانی و عراق را. نیمرخ شمالی البرز و نیمرخ جنوبی زاگرس هم مناطق پرآب كشور بوده‌اند. در نتیجه، بخش اعظم جمعیت ایران، طی قرن‌ها، در مناطق امن‌تر مستقر شده است. برای حل این مشكل، دولت‌های ایران در این یكی دو قرن اخیر باید با استفاده از سازوكارهای دیپلماتیك، روابطی را بین ایران و همسایگانش ایجاد می‌كردند كه چنان ناامنی‌هایی در كار نباشد و جمعیت ایران به سمت فلات مركزی فرار نكند. وقتی مناطق مرزی ما دچار ناامنی است، ما مجبوریم به سمت همزیستی با همسایگان‌مان برویم تا مناطق امن سرزمین‌مان گسترش یابد؛ نه اینكه به گونه‌ای عمل كنیم كه مناطق ناامن كشورمان گسترش یابند. وقتی مناطق ناامن گسترش پیدا كند، جمعیت به سمت مركز سرزمین می‌آید. این اتفاقی است كه به لحاظ تاریخی در ایران رخ داده است.
ظاهرا بحران آب در ایران، عمدتا در دوران پس از انقلاب شكل گرفته است. بعد از اتمام جنگ ایران و عراق، مشكل ناامنی در مرزها نداشته‌ایم كه.
نه، نمی‌شود گفت بحران فعلی آب در ایران محصول دوران بعد از انقلاب است. این بحران یك بحران ریشه‌دار است كه در حقیقت به دوران گذار ما به مدرنیته بازمی‌گردد. مثال روشنش این است كه بخش بزرگی از بحران آب در ایران، بحران آب زیرزمینی است. از آن ١١٠ میلیارد متر مكعب، حدود پنجاه درصدش (یعی حدود ٤٦ میلیارد متر مكعب) به شكل آب زیرزمینی در اختیار ما قرار می‌گیرد. ما وقتی حدود ٧٠هزار چاه غیرمجاز داریم و در كنار اینها، یك سری چاه مجاز هم داریم كه بیشتر از حد مجازشان پمپاژ می‌كنند، طبیعتا سفره‌های آب زیرزمینی‌مان دچار افت می‌شوند. الان از ٦٠٠ دشت ایران، حداقل حدود ٢٠٠ دشت در حالت بحران مطلق است. بسیاری از این دشت‌ها دیگر به حالت اول برنمی‌گردند. یعنی حتی اگر ما چاه‌ها را خاموش كنیم و بارندگی هم خوب بشود، به علت بافت متخلخل و فشرده شده به حالت عادی برنمی‌گردند. چرا این اتفاق افتاده؟ علتش نحوه اصلاحات ارضی در این مملكت است. یعنی در جریان اصلاحات ارضی، تقاضای انفرادی برای استفاده از آب آن قدر زیاد شد كه حكومت مجبور شد به هر دهقان یك حلقه چاه بدهد.
پس شما می‌فرمایید این بحران نه پس از انقلاب بلكه از دهه ١٣٤٠ شروع شد.
بله، مقدمات این بحران از آغاز دهه ٤٠ با افزایش تقاضا برای آب زیرزمینی شروع شد؛ چون آب سطحی همه جا در دسترس نبود و جمعیت هم در فلات مركزی بود و فلات مركزی هم در طول تاریخ محدوده آب زیرزمینی بود. یعنی در این محدوده بیشتر از قنات استفاده می‌شد نه از آب سطحی. در نتیجه پس از اصلاحات ارضی، ما به سمت افزایش استفاده از چاه‌های عمیق رفتیم؛ در حالی كه باید به سمت صنعتی شدن می‌رفتیم و جمعیت مازاد فلات مركزی را به جای وصل كردن به كشاورزی به صنعت وصل می‌كردیم. اما شرایط به گونه‌ای بود كه اشتغال و معیشت این جمعیت مازاد در گرو كشاورزی و استفاده روزافزون از آب‌های زیرزمینی بود.
در چهار دهه اخیر اوضاع چطور بوده؟
در چهار دهه اخیر در بستر همان فضا، این اتفاقات رخ داده است و تقریبا همان روند دنبال شده.
بسیاری معتقدند سدسازی بی‌رویه در دوران پس از جنگ، یكی از علل این وضعیت بوده. شما این حرف را تا چه حد درست می‌دانید؟
علتش همان بود كه عرض كردم. وقتی تقاضا برای آب به این صورت افزایش پیدا كند كه جماعتی بدون اینكه بر اصول فنی و تكنولوژیك استوار باشند، آب را بیش از نیاز و بهره‌وری‌شان مصرف كنند، همین وضع فعلی ایجاد می‌شود. یعنی بحران آب پدید می‌آید. الان بهره‌وری آب در ایران، حدود ٣٠ درصد است. ما می‌توانیم با تمهیداتی بهره‌وری آب را تا ٩٠ درصد هم ارتقا دهیم. یعنی از سیستم گلخانه‌ای یا سیستم‌های دیگری استفاده كنیم كه بهره‌وری آب حداقل تا ٦٠ درصد ارتقا یابد. به هر حال این یك مشكل ریشه‌ای در كار ما بوده. اما به جای حل این مشكل ریشه‌ای، برنامه‌های عكس‌العملی داشته‌ایم. مدیریت نادرست آب از دهه ٤٠ شروع شد. بعد از انقلاب در دهه نخست درگیر جنگ بودیم. در دهه دوم انقلاب، پاسخ‌های عكس‌العملی ما به مشكلات اجتماعی مرتبط با مساله آب، آغاز شد. یعنی آنچه كه در سیاست به آن می‌گوییم پوپولیسم، در این حوزه هم به شكلی نمودار شد. یعنی در مواجهه با تقاضاهای اجتماعی، بدون اینكه به این نكته توجه كنیم كه این تقاضا چقدر منطقی است و چه پاسخ ساختاری‌ای باید به آن داد، برنامه‌ای عكس‌العملی برای پاسخ دادن به این تقاضا در پیش گرفتیم. مثلا در كشوری كه تواتر بارندگی دارد، یعنی در مواقعی كه نیاز به باران دارد بارانی در كار نیست یا وقتی باران می‌آید، سیل راه می‌افتد، سدسازی منطقا امر درستی است. ولی اگر سدسازی تبدیل شود به یك پدیده سیاسی اجتماعی، كه یعنی من سد می‌سازم پس به نیاز شما پاسخ می‌دهم، مشكل ایجاد می‌شود. در این زمینه به ویژه فشار نمایندگان مجلس موثر بوده. یعنی این تلقی وجود داشته كه سدسازی سهمیه‌بندی دارد و باید پول نفت برسد و چیزی به نام سد ساخته شود در حوزه نمایندگی آنها تا آن نماینده بتواند به مردمی كه به او رای داده‌اند، بگوید من كار مهمی برای شما انجام دادم در دوره نمایندگی‌ام. این شیوه مدیریت و مواجهه با بحران آب و مشكلات مردم ما را از ساختار منطقی مدیریت خارج می‌كند و نمی‌توانیم پاسخ ساختاری به تقاضاهای موجود در آن منطقه بدهیم.
یك وجه مدیریت نادرست، سدسازی بی‌رویه است. سایر وجوهش چیست؟
خود سدسازی نادرست نیست. سدسازی فارغ از ریشه‌یابی عمیق نیاز، نادرست است. دومین وجه مدیریت نادرست، انقطاع است. یعنی چون سد به اعتبارات وصل است و درآمدهای نفتی هم در اختیار دولت است، دولت عهده‌دار ساخت سدها می‌شود. در نتیجه هیچ سرمایه‌گذاری با حساب و كتاب منطقی وارد پروژه سدسازی نمی‌شود. سومین وجه مدیریت نادرست، كه برآمده از وجه دوم است، سدسازی بدون توجه به شبكه سد و محل مصرف آب است. یكی از انتقادها به سدسازی در ایران، این است كه ما ٤ میلیارد مترمكعب آب را پشت یك سد ذخیره می‌كنیم ولی فقط برای یك میلیارد مترمكعب آن، شبكه آبیاری داریم. در نتیجه سه میلیارد متر مكعب از آب پشت سد، در معرض تبخیر قرار می‌گیرد؛ چون كشور ما گرم و خشك است. سدسازی فی‌نفسه امر بدی نیست ولی وقتی سد بدون شبكه مناسب ساخته شود، سد ساخته شده چندان مفید نخواهد بود. سد كرخه ٢٠ سال پیش ساخته شده و بزرگ‌ترین سد خاورمیانه است و هفت میلیارد متر مكعب آب باید ذخیره كند اما شبكه سد كرخه، یعنی جایی كه قرار است آب به دست تولید برسد و زمین را خیس كند، تازه همین الان دارد ساخته می‌شود.
توسعه و اصلاح شبكه آب مرتبط با سدها، وظیفه كدام نهاد است؟
وزارت نیرو و وزارت جهاد كشاورزی. یكی از مشكلات مدیریتی منابع آب ایران، همین دوگانگی منابع مدیریتی است. شبكه ١ و ٢ و سد را وزارت نیرو می‌سازد، شبكه ٣ و ٤، كه آب را قرار است ببرد پای محصول زارع، در حوزه اختیارات وزارت جهاد كشاورزی است. وزارت جهاد كشاورزی پیوسته از سدسازی عقب بوده. سدسازی در قیاس با شبكهسازی بسیار ساده است. سد سازه‌ای است كه پنج ساله بالا می‌رود، پیمانكاران متعددی هم اشتیاق دارند ساختن آن را به عهده بگیرند و با سرعت آن را بسازند و بگویند ما این سد را سریع ساختیم و ركورد زدیم. ولی شبكهسازی كار بسیار پردردسری است.
اول باید شبكه سد را ساخت بعد خود سد را؟
بله، دست‌كم باید همزمان ساخته شوند. به اعتقاد من، ما در ایران اول باید شبكه‌های سدها را می‌ساختیم. اول باید شبكهسازی می‌كردیم، یعنی محل مصرف آب را تعیین می‌كردیم، بعد سدها را می‌ساختیم. ذخیره‌سازی آب به سرعت انجام می‌شود اما ساخت شبكه دشوار و زمانبر است. سدی كه ظرف پنج سال ساخته می‌شود، ساخت شبكه‌اش ممكن است ٢٠ سال طول بكشد. بگذارید كشاورزی را رها كنیم و از آب شرب شهری مثال بزنم تا حرفم ملموس‌تر شود. مثلا برای تامین آب شهری مثل تهران، سد كرج ساخته می‌شود. اگر همزمان با اتمام ساخت سد كرج، لوله‌كشی شهر تهران تمام نشده باشد، این سد به چه درد تهران می‌خورد؟ فقط تبدیل به محلی می‌شود برای ذخیره و تبخیر آب. اما اگر ساخت سد و لوله‌كشی آن همزمان تمام شوند به محض اتمام سد، آب پشت سد وارد خانه‌های مردم تهران می‌شود و مردم از آن استفاده می‌كنند. این امر در بخش كشاورزی محقق نشده است و به همین دلیل باید گفت فاصله بین ساخت سد و ساخت شبكه‌های آبیاری، یكی از سوءمدیریت‌های ما بوده است. در نتیجه شما الان از عبارت سدسازی بی‌رویه استفاده می‌كنید. در حالی كه من پدیده‌ای به نام سدسازی بی‌رویه نمی‌شناسم بلكه می‌گویم سدی كه ضرورت ساختش عمیقا ارزیابی نشده باشد و شبكه لازم برای مصرف آب ذخیره شده‌اش ایجاد نشده باشد، سدی بیهوده است. پس سدسازی بی‌رویه، منطقا معنای روشنی ندارد ولی سدسازی بیهوده معنایش روشن است و عملا همچنین چیزی داشته‌ایم. مثلا سد منجیل ٤٥ الی ٥٠ سال پیش ساخته شده ولی هنوز شبكه سپیدرود كامل نیست. ساخت سد منجیل در سال ١٣٣٩ شروع شد و سال ٤٢ به پایان رسید. ظرف سه سال. و این یعنی یك معجزه سازه‌ای بزرگ. اما بعد از گذشت ٥٠ سال، هنوز شبكه آبرسانی این سد كامل نشده. سد دز هم همین مشكل را دارد. راندمان آبیاری در شبكه دز ٣٠ درصد است.
پس در مجموع، پز توسعه و سازندگی یكی از علل اصلی سدسازی بیهوده بوده.
بله. این جور سدسازی مثل مسكن مهر است. الان در اطراف تهران، جنگلی از آپارتمان خالی از سكنه داریم در حالی كه در تهران مشكل مسكن وجود دارد. چرا این دو با هم منطبق نیستند؟ چون یك سیاست شهری منطقی بر ساخت‌وساز مسكن در تهران و اطراف تهران حاكم نبوده. سد هم مثل همین ساختمان‌هاست. راحت می‌توان آن را ساخت ولی اینكه ساختنش كار بیهوده‌ای نشود، راحت نیست.
ظاهرا الان مردم كرج هم شاكی‌اند كه با اینكه بین دو سد كرج و طالقان قرار دارند ولی مشكل آب دارند و سد كرج بیشتر خرج تهران می‌شود.
بله، این داستان قدیمی است. سد كرج اصلا برای تامین آب تهران ساخته شد. آب از طریق تونل كلارك می‌آمد به تصفیه‌خانه جلالیه. آن وقت‌ها كرج یك قریه بود. یعنی روستای كوچكی در اطراف تهران. نظامنامه آب در زمان امیركبیر نوشته شد. یعنی قبل از ساخت سد كرج، انتقال آب كلارك از طریق تونل كلارك به تهران، از زمان امیركبیر شروع شد. یكی از منابع آب شرب تهران، آب كلارك بود. گلایه كرجی‌ها در ١٣١٥ این بود كه آب كشاورزی دشت كرج و شهریار را می‌برند برای شرب تهران. من اسناد این اعتراضات را دارم. كشاورزان كرج و شهریار به تیمورتاش و دربار رضاشاه و بلدیه نامه نوشته‌اند كه حقابه ما را از نهر كرج منتقل می‌كنید. طبیعتا وقتی جمعیت كرج به ٤ میلیون و سپس ٦ میلیون رسید، آبرسانی كرج بخشی از پروژه آبرسانی تهران شد. سد طالقان و آب زیرزمینی و تونل‌های انتقال هم به سد كرج اضافه شد تا آب شرب كرج هم تامین شود. كرج و تهران، اگرچه دو استان محسوب می‌شوند ولی از نظر مدیریت منابع آب شرب شهری پدیده واحدی هستند.
البرز الان دومین استان پرجمعیت ایران است. سد كرج و سد طالقان و آن یكی دو منبع دیگر، برای تامین آب شرب لازم تهران و كرج كفایت می‌كند؟
نه. سد كرج ٢٥٠ میلیون متر مكعب آب دارد و اصلا پاسخگوی نیاز تهران و كرج و شهریار نیست.
با این وضع، كرج قربانی تهران می‌شود؟
در این وضعیت، مناطقی كه در مدیریت و برنامه‌ریزی آب شرب شهری قربانی می‌شوند، حاشیه‌ها هستند. كرج به تازگی از حاشیه تهران خارج شده. مشكل كرج این است كه یك «حاشیه بزرگ» است. الان بخش بزرگی از حاشیه‌نشینی تهران به استان البرز منتقل شده است. در خود تهران همچنین مشكلی وجود دارد.
الان برای حل مشكل عدالت بین تهران و كرج، عجالتا چه كار می‌شود كرد؟
(با خنده) راستش، هیچ! ما باید با بازتوزیع و صرفه‌جویی عمومی در مصرف آب، تا حدی این مشكل را حل كنیم. ما الان مجبوریم بخش زیادی از منابع آب زیرزمینی كرج را، كه باغات و اراضی كشاورزی را تغذیه می‌كنند، به آب شرب اختصاص دهیم.
منظورتان از صرفه‌جویی، صرفه‌جویی مردم در مصرف آب خانگی است؟
بله؛ صرفه‌جویی مردم در مصرف آب، صرفه‌جویی آب در صنایع و البته صرفه‌جویی در مصرف كشاورزی منابع آب زیرزمینی. در واقع راه‌حل اساسی این است كه كشاورزی گسترده كرج و شهریار تبدیل شود به كشاورزی فشرده. یعنی وارد سیستم‌های گلخانه‌ای شود؛ امری كه در دنیا در اطراف كلانشهرها متعارف است. سپس منابع آب زیرزمینی را به آب شرب شهری اختصاص بدهیم. برای آبیاری گلخانه‌ها هم از تصفیه پساب استفاده كنیم. كشاورزی گسترده در كرج و شهریار و جنوب تهران دیگر امكان‌پذیر نیست.
از كل منابع آب تجدیدشونده در كشور، حدود ٩٣ درصدش در بخش كشاورزی مصرف می‌شود...
البته بین ٨٥ تا ٩٣ درصد است. برخی از مطالعات رقم ٩٣ درصد را نشان داده است. اما اگر ٨٥ درصد هم باشد، رقم بزرگی است.
به هر حال ٦ تا ٧ درصد آب قابل استفاده در كشور، مصرف خانگی دارد. پس چرا این همه روی صرفه‌جویی مردم در مصرف آب تاكید می‌شود؟
بله، حرف شما درست است. چون مصرف آب در خانه‌های مردم، زیر ١٠ درصد است و این رقم زیادی نیست. اما باید دید این توصیه در چه مكانی صورت می‌گیرد. تهران و كرج و شهریار و رودهن و اسلامشهر و رباط كریم، ده برابر ظرفیت طبیعی خودش جمعیت دارد. یعنی آب مصرفی‌اش بیشتر از ١٠ برابر یا شاید بیش از ١٥ برابر آبی است كه تولید می‌شود.
حالا فرض كنیم نیمی از ٦ درصد آب كل كشور كه به مصرف خانگی می‌رسد، در تهران و كرج مصرف شود. یعنی ٣ درصد...
تهران همین ٣ درصد را ندارد. این ٣ درصد نیاز تهران و كرج است نه تولید این منطقه. حوضه آبریز كرج، جاجرود و نیمرخ جنوبی البرز، كه با سدهای لار، لتیان، ماملو، سد كرج و سد طالقان (كه متعلق به حوضه سفیدرود است و از طریق تونل، با لوله به این محدوده منتقل می‌شود) مشخص شده، منابع آب این محدوده‌اند. پنجاه درصد نیاز این منطقه را همین منابع تامین می‌كنند، پنجاه درصد دیگرش را منابع آب زیرزمینی. آن رقم سه درصد، یعنی نیمی از كل آبی كه در كشور مصرف خانگی دارد، كفاف جمعیت تهران و كرج و شهریار و اسلامشهر و... را نمی‌دهد. صرفه‌جویی در مصرف آب خانگی، حداكثر نیم درصد خواهد بود. یعنی ٣ درصد می‌شود دو و نیم درصد. مساله اصلی این است كه منابع آب جدید از كجا بیاوریم تا آب تهران و كرج تامین شود؟ چون همه آن منابعی كه برشمردم، ناكافی‌اند.
برخی هم به این راه‌حل اشاره كرده‌اند كه در یك كشور كم‌آب، نباید محصولات آب‌بر تولید كنیم بلكه این محصولات را باید وارد كرد.
این بحث آب مجازی است كه به آن می‌گویند ردپای آب در محصول. تولید گوشت یكی از این موارد است. گوشت بالاترین نیاز آبی را دارد. نه خود گوشت، بلكه فرآیندی كه به تولید گوشت منتهی می‌شود. در سال ١٣٥٦، مشاورین بین‌المللی به ایران توصیه كردند كه شما در تولید گوشت نباید خودكفا شوید؛ چون اصلا منابع آب‌تان به شما اجازه نمی‌دهد در گوشت خودكفا شوید. ما در برنامه‌ریزی منابع آب، چشم‌انداز خطرناكی را در پیش داریم. من نظر رییس كمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی را تایید می‌كنم كه گفته است بحران آب در ایران وارد مقوله امنیتی شده است. جلوه‌ها و مصادیقش هم تعارضات منطقه‌ای بر سر آب است؛ و دیگر اینكه، تخصیص منابع آب كشاورزی به تامین آب شرب كلانشهرها، حتما به تعارضات اجتماعی منجر خواهد شد. راه‌حل كلی این مشكل، برنامه‌ریزی جامع آمایشی و توسعه با محوریت كمبود آب است.
یكی از بزرگ‌ترین فجایع این بوده است كه ما فكر كرده‌ایم برای افزایش اشتغال می‌توانیم كشاورزی را توسعه دهیم. یعنی فكر كرده‌ایم می‌توانیم در كشاورزی اشتغال ایجاد كنیم. در حالی كه چنین كاری ممكن نیست. ما باید اشتغال در بخش كشاورزی را كاهش دهیم تا بتوانیم آب را نجات دهیم. در واقع خودمان را از تبعات كم‌آبی نجات دهیم. ما باید افزایش اشتغال را با ایجاد شغل‌های تازه در بخش‌های صنعت، گردشگری و خدمات پیگیری كنیم.
آمار بخش كشاورزی هم چندان مطلوب نیست. فقط 12 درصد زمین‌های ایران زیر كشت است و فقط 17 درصد نیروی كار كشور در بخش كشاورزی فعالیت دارند اما حدود 90 درصد آب قابل استفاده كشور صرف كشاورزی می‌شود.
نصف جمعیتی كه الان در بخش كشاورزی كار می‌كنند، اضافی است. این مدعا استدلال ریاضی دارد ولی من الان دیگر فرصت نمی‌كنم این استدلال را تشریح كنم. در حوزه كلانشهرها، كشاورزی گسترده غلط است. یعنی شما در اطراف كلانشهرها نباید آبیاری گسترده داشته باشید. آنچه در كشاورزی كرج و اطراف تهران در جریان است، غیراصولی است. محصولات این اراضی را می‌توان در یك هكتار گلخانه تولید كرد.
درباره صادرات و واردات هوشمند مواد غذایی چه نظری دارید؟ یعنی صادر نكردن محصولات آب‌بر و وارد كردن این محصولات از خارج.
این اقدام در كاهش بحران آب قطعا تاثیر دارد. امنیت غذایی فقط با تولید تامین نمی‌شود. واردات محصولات كشاورزی و مواد غذایی هم در امنیت غذایی نقش دارد. همچنین رفتن به سرزمین‌های دور هم، راه دیگری برای رسیدن به این هدف است. مثلا هلندی‌ها بخش قابل توجهی از گل‌های تولیدی‌شان را در كنیا و تاجیكستان تولید می‌كنند نه در خود هلند. بازار و تكنولوژی را دارند، بنابراین در سرزمین‌های دور زمین اجاره می‌كنند و محصولات‌شان را آنجا تولید می‌كنند. یا چین، مرغ را در آفریقا تولید می‌كنند نه در كشور خودشان.
گندم هم یك محصول آب‌بر است. الان دولت خودكفایی در تولید گندم را جزو افتخاراتش می‌داند. آیا گندم را هم باید وارد كنیم؟
گندم یك ذخیره استراتژیك است و اكثر كشورهای دنیا سعی می‌كنند خودشان گندم مورد نیازشان را تولید كنند و در این زمینه حداكثر بهره‌وری را داشته باشند. البته نه با دوونیم تن تولید بلكه با 11 تن تولید در هكتار. نه با 13هزار متر مكعب آب بلكه با 3هزار متر مكعب آب. شاید باید گندم را در داخل تولید كنیم ولی نیازی نیست كه هندوانه صادر كنیم یا این مقدار گوشت را در داخل كشور تولید كنیم. هندوانه یك محصول آب‌بر است و با آبی كه صرف تولید هندوانه می‌شود، می‌توان محصولات مهم دیگری تولید كرد یا آن را در جای دیگری غیر از بخش كشاورزی استفاده كرد. نود درصد هندوانه آب است. وقتی 10 تن هندوانه صادر می‌كنیم، یعنی كلی آب داریم به خارج از كشور می‌فرستیم.
آقای عباس عراقچی در سخنرانی‌ای كه درباره دیپلماسی آب داشته‌اند، گفته‌اند «در زندگی روزمره گفته می‌شود چرا هندوانه كه نیاز به آب زیاد دارد تولید می‌شود؟ در حالی كه برخلاف نظر عامه، هندوانه كمترین آب را نیاز دارد.»
باید كل بحث ایشان را بخوانم ولی دانش من چنین چیزی نمی‌گوید. فیزیك خود محصول نشان می‌دهد كه چقدر از آن محصول، آب است. یك هكتار گندم دوونیم یا حداكثر 4 تن محصول می‌دهد ولی یك هكتار هندوانه سی تا چهل تن. یعنی حدود چهل هزار كیلو آب در چهل تن هندوانه است. چطور می‌شود محصولی كه 3 تن وزن دارد آب كمتری مصرف كند نسبت به محصولی كه 40 تن وزن دارد؟
به نظر شما، هندوانه را باید وارد كنیم؟
قطعا الگوی مصرف ما باید اصلاح شود ولی من درباره واردات هندوانه نظری ندارم. واردات ما باید شامل محصولات اساسی مثل كره، چربی‌ها و گوشت شود كه بسیار آب‌برند. ما مجبوریم كه این محصولات را وارد كنیم.
و محصولات غیر آب‌بر صادر كنیم.
بله. و برویم به سمت صنعتی شدن بیشتر. یعنی كالای صنعتی صادر كنیم به جای صادر كردن محصولات كشاورزی.
چقدر از آب قابل استفاده كشور در صنعت مصرف می‌شود؟
پنج درصد.
و پنج درصد مصرف آب در بخش صنعت كم است.
بله. این رقم در فرانسه 30 درصد است. آب یك كالای گرانبهاست و باید در جایی مصرف شود كه بالاترین ارزش افزوده را دارد.
آنجا كجاست؟
صنعت.
چرا؟
برای اینكه آبی كه برای تولید یك كیلو فولاد مصرف می‌شود، در قیاس با یك كیلو هندوانه، ارزش افزوده بسیار بالاتری در پی دارد.
اصلاح الگوی مصرف آب در بخش كشاورزی و افزایش مصرف آب در صنعت، كمك محسوس و قریب‌الوقوعی به حل بحران آب در ایران می‌تواند بكند؟
نه. ما باید در یك برنامه‌ریزی درازمدت استراتژیك به این جمع‌بندی برسیم كه منابع آبمان چیست، توزیع و پراكنش آن چگونه است، كجاها كانون‌های بحرانی ما است و برای هر یك از مسیرهای بحرانی، چه راهكارهایی را باید اتخاذ كنیم. در اطراف كلانشهرها، چنانكه گفتم، باید كشت فشرده مواد غذایی داشته باشیم و آب را از مصرف گسترده برای كشاورزی نجات دهیم. این كار خودش تعارض ایجاد می‌كند بین روستا و شهر. راهكار این تعارض این است كه همزمان با این اقدام، اشتغال مولد برای گروه‌هایی از جمعیت كه از بخش كشاورزی جدا می‌شوند، ایجاد كنیم. یكی از مشكلات ما این است كه بخش زیادی از جمعیت كشور، آمیخته به بخش كشاورزی است و اگر این جمعیت از كشاورزی جدا شوند، گرسنه می‌مانند. بنابراین برنامه‌ریزی منابع آبمان باید با برنامه‌ریزی توسعه‌مان همزمان و هماهنگ باشد.
ولی این راه‌حل در بلندمدت جواب می‌دهد.
به هر حال این كار باید از زمانی شروع شود.
اگر همین امسال این راه‌حل اتخاذ شود، كی به نتیجه می‌رسیم و از بحران آب خارج می‌شویم؟
این بحران را در یك پروسه 10 تا پانزده سال می‌توان حل كرد.
در این پانزده سال، تنش‌های مربوط به بحران آب كم‌وبیش ظهور می‌كند؟
قطعا ظهور می‌كند. تجمعات اعتراض‌آمیز مربوط به بحران آب، همین الان هم تقریبا دیده می‌شود. اگر شما بروید جلوی وزارت كشاورزی، می‌بینید سیب‌زمینی‌كاران فلان‌جا جمع شده‌اند جلوی وزارتخانه. یا جلوی وزارت نیرو، گه‌گاه عده‌ای تجمع اعتراض‌آمیز دارند. البته این اعتراضات فعلا خفیف است ولی باید برای بحران آب راهكارهای كوتاه‌مدت هم پیدا كرد.
راه‌حل بلندمدت را فرمودید كه چیست. راه‌حل كوتاه‌مدت چه باید باشد؟
گسترش كشت گلخانه‌ای باید در اولویت باشد كه به سرعت به نتیجه می‌رسد و در درون خود بخش كشاورزی است. این راه‌حل، اگر دولت روی آن متمركز شود، در دو سه سال می‌تواند جواب دهد. اقدام دوم باید مشاركت دادن جامعه در عبور از این بحران باشد؛ چون یك راه‌حل كلی نداریم. هر منطقه‌ای مشكلات خودش را دارد و باید راه‌حل خاص خودش را پیدا كنیم و جامعه را هم در تحقق آن راه‌حل مشاركت بدهیم. راه‌حل كوتاه‌مدت بحران آب در ایلام و خوزستان، لزوما مشابه راه‌حل خراسان و سیستان و بلوچستان نیست.
گسترش كشت گلخانه‌ای، موجب بیكاری در بخش كشاورزی می‌شود؟
طبیعتا. اما می‌تواند اشتغالات جانبی و صنعتی ایجاد كند. بازاریابی و حمل‌ونقل و خدمات و پشتیبانی‌اش شغل ایجاد می‌كند. تولید مستقیمش نسبت به كشت گسترده كمتر است ولی خدمات جانبی‌اش، طبیعتا می‌تواند مشاغل بیشتری ایجاد كند.
یعنی عده‌ای كه در بخش كشاورزی شاغلند، شغل‌شان را از دست می‌دهند ولی عده دیگری یا همان افراد می‌توانند وارد بخش‌های صنعت و خدمات مربوط به كشت گلخانه‌ای شوند.
بله. ولی دولت هنوز جرات نكرده است اشتغال در بخش كشاورزی را كاهش دهد ولی كشور ما نیاز دارد كه عمیقا به این جراحی تن بدهد.
ولی خود این جراحی می‌تواند تنش‌زا باشد.
طبیعتا. اما می‌توان همه مجاری‌اش را بست تا تنش و تعارض چشمگیری ایجاد نشود. ممانعت از تنش‌های این پروژه هم نیازمند یك كار عمیق و گسترده است.
نظر شما