سلامت نیوز:با وجود گذشت حدود ٢ هفته از وقوع زلزله در تهران، هنوز موضوع زلزله یكی از مهمترین بحثهای خانوادگی شهروندان تهرانی است؛ زلزلهای كه گفته میشود چه بخواهیم و چه نخواهیم بالاخره در آیندهای نزدیك رخ خواهد داد.
به گزارش سلامت نیوز، اعتماد نوشت: گذشته از عملكرد سازمان مدیریت بحران و دستگاههای دستاندركار آن؛ این زلزله بهانهای شد برای داغ شدن دوباره بازار شایعات و اخبار تاییدنشده فضای مجازی. از احتمال وقوع زلزله در چند روز آینده تا فعال شدن گسلهای تهران و ایمن نبودن ساختمانها و... در این میان آنچه شنیدیم، از زبان مدیران سازمان مدیریت بحران یا شهردار تهران و شورای شهر و... بود. درحالی كه مرجع اصلی ثبت و مطالعه در مورد زلزله مركزی است به نام پژوهشگاه زلزلهشناسی ایران. با این وجود در تمام اخباری كه منتشر شد كمتر از زبان مسوولان این پژوهشگاه یا مدیران پژوهشكدههای آن در مورد زلزله شنیدیم. در حالی كه این پژوهشگاه و كارشناسان آن باید فصلالخطاب اظهارنظر در مورد زلزله باشند.
به همین بهانه گفتوگویی انجام دادهایم با دكتر حمید زعفرانی، رییس پژوهشكده زلزلهشناسی پژوهشگاه بینالمللی زلزلهشناسی و مهندسی زلزله. گفتوگویی هم در مورد زلزله با وی كردهایم و هم در مورد ماهیت وجودی و ضرورت فعالیت این پژوهشگاه؛ گفتوگویی كه نشان میدهد اگر به مراكز علمی و مطالعاتشان بیشتر توجه كنیم، در حوادث طبیعی تا چه حد میتوانیم از بروز فجایع انسانی و بحرانهای انسانی جلوگیری كنیم.
آقای دكتر، این روزها با زلزلههایی كه در تهران و البرز آمده است، بار دیگر بازار اخبار و بهویژه شایعات مختلف داغ شده است. اما با این حال پژوهشگاه زلزلهشناسی كه اصلیترین متولی پیگیری زلزله و مسائل مرتبط با آن است، هیچ اظهارنظر رسمی در مورد زلزلههایی كه در ایران و بهخصوص تهران رخ داده نمیكند و تنها اخباری كه از این موسسه میشنویم محدود به جلساتی است كه با مسوولان دارند. با این اوصاف این سوال بیمناسبت نیست كه واقعا وظیفه پژوهشكده زلزلهشناسی چیست؟ آیا تنها وظیفهای كه دارد ثبت بزرگی زلزلههاست؟
اصلا. اتفاقا ثبت اطلاعات زلزلهها فقط یكی از كارهای متنوعی است كه توسط این پژوهشگاه انجام میشود. كار اصلی ما تحلیل اطلاعات ثبتشده است. البته مجموعههای دیگری مثل ژئوفیزیك یا مركز تحقیقات مسكن و... نیز اطلاعات مختلفی از زلزلهها ثبت و تحلیل میكند، اما جامعیت پژوهشگاه در جمع شدن همه تخصصهای مرتبط در یك مركز است كه در سطح منطقه بینظیر است.
خب این «تحلیل» دادهها در چه مواردی استفاده میشود؟
اولا این تحلیل دادهها به ما كمك میكند تا برآوردی بلندمدت از نقاط زلزلهخیز كشورمان به دست آوریم و بفهمیم كه كدامیك از مناطق ایران، بیشتر در معرض زلزله هستند. ضمن آنكه با بررسی «زمان وابسته» میتوانیم الگویی از زلزلهخیزی یك منطقه ارایه كنیم.
«زمان وابسته» دیگر چیست؟
زمان وابسته عبارت است از بررسی زلزلههای اخیر یك منطقه و مقایسه آن با زلزلههای گذشته تا از این طریق به یك الگوی تقریبی در مورد زلزلهخیزی آن منطقه برسیم. به عبارتی در این شیوه؛ برای مثال تغییرات تنشهای یك منطقه، بردارهای تغییر شكل پوسته (با بررسی تصاویر ماهواره و اندازهگیری GPS) بررسی میشود. الان از این روش در تمام دنیا برای اطلاع از وضعیت مناطق زلزلهخیز مختلف كشورها، استفاده میشود. این نقشهها، به ما در اخذ تصمیم در مورد سطح نیروهایی كه سازهها را باید طراحی كنیم، نقاطی كه باید در آینده نزدیك یا دور متمركز شویم و سریعتر مقاومسازی كنیم، میزان نرخ بیمه زلزله منطقی و... كمك میدهد.
و دومین مورد از استفاده تحلیلی دادههای زلزله...؟
دومین استفادهای كه از این تحلیل دادهها میتوان كرد این است كه میتوان به مسوولان گزارشهایی در مورد لرزهخیز كوتاهمدت، تغییرات گسلها یا زلزلهخیزی یك منطقه داد تا در آمادگی و هشدار، آمادهباش و استراتژی مدیریت بحران یا سیاستهای خود برای اداره آن منطقه استفاده كنند.
پژوهشگاه در مورد سازهها و مقاومت آنها نیز تحقیق میكند؟
بله. ما در اینجا پژوهشكدهای به نام پژوهشكده سازه داریم كه با پیشرفتهترین امكانات و متدهای علمی رفتارهای سازههای بتنی، اسكلت فلزی و... را بررسی میكند. به عبارتی این پژوهشكده به دنبال پاسخ به این سوال است كه اگر زلزلهای در كشور رخ دهد، سازههای مختلف چه رفتاری در برابر آن خواهند داشت؟ و برای ایمنی بیشتر چه نكات و جزییاتی باید رعایت شود.
حالا كه بحث سازه و مقاومت آن شد بگذارید یك سوال دیگر را هم مطرح كنم. اینكه چگونه است كه در كشوری مثل ژاپن، به صورت مستمر زلزلههای نسبتا شدیدی میآید ولی با این حال ساختمانها خسارتی نمیبینند و مردم همچنان به زندگی عادی خود مشغولند ولی در ایران، زلزلههای متوسط نیز باعث تخریب یا خسارت دیدن سازهها میشوند؟
اول اجازه بدهید یك نكته را در مورد زلزه خیزی ژاپن روشن كنیم. شرایط ژاپن در مقابل زلزلهخیزی، شرایط خاصی است. زلزلههای ژاپن به دو دسته فراسرزمینی و داخل سرزمینی تقسیم میشوند. زلزلههایی كه منشأ فراسرزمینی دارند به دلیل فرورانش صفحه اقیانوس آرام به زیر صفحه اوراسیا و برخورد آنها به یكدیگر در امتداد ساحل شرقی این كشور، رخ میدهد. این زلزلهها، زلزلههای بزرگی هستند كه معمولا در عمق ٨٠-٧٠ كیلومتری زمین رخ میدهند ولی با این حال در داخل ژاپن هم به خوبی حس میشوند. البته این زلزلهها معمولا خسارت چندانی به بار نمیآورند. در مقابل زلزلههایی كه در داخل سرزمین ژاپن رخ میدهند زلزلههای شدید و اكثرا خطرناكی هستند كه غالبا هم خسارتهای سنگینی را به جا میگذارند. مثل زلزله كوماموتو كه در فروردین سال گذشته در جنوب این كشور رخ داد و باعث بیخانمان شدن چند هزار خانواده ژاپنی شد. اما از اینها گذشته، رعایت اصول ساختوساز در این كشور و رعایت مقررات مربوط به زلزله در ساخت سازههای مختلف باعث شده تا مقاومت بناهای این كشور به شكل قابل قبولی افزایش پیدا كند و به همان نسبت خسارت هم كمتر شود. ولی در هر صورت این تصور هم درست نیست كه زلزله اصلا خسارتی به ژاپنیها وارد نمیكند.
در تهران هم این روزها با ٢ زلزلهای كه رخ داد، دوباره بحث مقاومت سازهها در برابر زلزله داغ شده است. از منظر شما، ساختمانهای تهران، چقدر در برابر زلزله مقاومت دارند؟
این یك بحث تخصصی است. نمیتوان برای همه ساختمانها حكم یكسان صادر كرد ولی به طور كلی با نوسازیهایی كه صورت گرفته به نظر میرسد وضعیت ساختمانهای تهران بهتر از گذشته شده است. چرا كه به هر حال ساختمانهایی كه امروز ساخته میشوند ملزم به رعایت اصول مهندسی و استاندارد ٢٨٠٠ هستند كه همین امر، باعث میشود تا مقاومت قابل قبول در برابر زلزله داشته باشند. البته هنوز هم وضعیت مناطق مركزی و جنوبی شهر كه بافتهای فرسوده بیشتری دارند، چندان جالب نیست.
پس چرا با وجودی كه شما مرجع اصلی صحبت در مورد زلزله هستید، كمتر در برنامهها و اخبار مربوط به زلزله اسمی از شما دیده میشود و بیشتر شهرداری است كه مرجع اخبار و ارایه آمار و ارقام است؟
البته ما به عنوان یك مركز علمی وظیفه داریم كه نتایج تحقیقات را در اختیار مردم و مسوولان قرار دهیم. الان تمام استناد شهرداری و سایر مسوولان به گزارشهایی است كه ١٦ سال قبل توسط آژانس ژاپنی «جایكا» برای تهران تهیه شده است. در حالی كه وضعیت لرزهخیزی، تجهیزات و امكانات شهری، كیفیت ساخت و ساز، دایما در حال تغییر است و چنین مطالعاتی باید هر چند سال یكبار به روز شود. در چنین وضعیتی شهرداری میتواند با اعتماد به زلزله شناسان و مهندسان ایرانی و حمایت از مراكزی كه دستاندركارند، شرایطی را فراهم كند كه گزارشهای جدیدی از وضعیت كنونی تهران آماده كنیم ولی.... الان آمار ساختمانها، اطلاعات سال ساخت و پروندههای فنی و مهندسی آنها در اختیار شهرداری است كه اگر در اختیار ما قرار گیرد، در قالب پروژههای تحقیقاتی با حمایت این سازمان، میتوانیم ترسیم بسیار بهتری از وضعیت سازههای پایتخت و خطر كلی زلزله در این شهر داشته باشیم.
و تحلیل شما از زلزله اخیر تهران چه بود؟
برای ما این زلزله طبیعی بود. از دید ما اصولا زلزلههای زیر ٦ ریشتر، زلزلههای مهمی تلقی نمیشوند. از طرفی نقاط مختلف كشور ما به دلیل داشتن گسلهایی كه دارند هر روز بارها میلرزند. منتها شدت آنها غالبا كم است و احساس نمیشود. زلزله اخیر هم یكی از همین زلزلهها بود كه كمی شدیدتر از زلزلههای قبلی بود. البته این زلزله تجربه خوبی هم برای مردم و هم برای مسوولان بود. مردم به هر حال بهویژه با توجه به رویداد زلزله سرپل ذهاب و ذهنیت شكل گرفته، حق دارند كه تا حدودی نگران شوند. این مسوولان و ما كارشناسان هستیم كه باید به شیوهای درست به آنها اطلاعرسانی و اطمینان بخشی كنیم. مردم نباید با چنان هجومی از اخبار و شایعات در فضای مجازی مواجه باشند كه ندانند كدام درست و كدام شایعه است. این زلزلهها حتی ما را هم به فكر انداخت كه به دنبال راهكارهایی جدید در فضای مجازی برای اطلاعرسانی كارشناسی به مردم باشیم. چرا باید شخصی كه هیچ تخصص آكادمیك در مورد زلزله ندارد، با ادعای پیشبینی زلزله، تعداد اعضای كانالش به یكباره و در كمتر از یك هفته به بیش از ٢٥٠ هزار نفر برسد؟ چون مردم تشنه شنیدن اخبار دست اول و ناب از زلزله هستند. اگر ما این خوراك را به آنها ندهیم، به ناچار به هر طریقی كه بتوانند تلاش میكنند تا از شرایطی كه دارند و احتمال وقوع زلزله و شدت آن مطلع شوند تا بلكه بتوانند چارهای بیندیشند.
من هنوز جوابم را نگرفتهام. الان بعد از گذشت چند روز از وقوع دو زلزله تهران، نتایج بررسیهای شما روی این دو رخداد چه بوده است؟
ببینید چنین شرایطی در همه دنیا جزو دشوارترین مسائل حوزه زلزلهشناسی است. هیچ پاسخ قطعی برای این سوال كه آیا یك زلزله پیش لرزه زلزله بعدی است یا نه، وجود ندارد. همیشه احتمال خیلی اندكی وجود دارد كه زلزله بزرگتری رخ دهد. اما میتوان گفت كه حداقل نكته نگرانكنندهای از نظر علمی در خصوص گسلهای تهران مشاهده نمیشود. البته هنوز نتیجه تحلیل دادههای ما به اتمام نرسیده است. منتظر پایان كار همكارانم در این مورد هستیم تا بتوانیم با عدد و رقم در مورد احتمال پایین زلزله صحبت كنیم.
همانطور كه شما هم در صحبتهایتان اشاره كردید، چند وقتی است كه فردی در مشهد مدعی پیشبینی زلزله شده و در كانالی هر روز خبر از وقوع زلزله در نقاط مختلف میشود. ولی گویا شما به جد، این پیشبینیها را كذب و دروغ دانستهاید.
دقیقا. ما با این همه امكانات و كارشناسانی كه داریم، نمیتوانیم زلزله را پیشبینی كنیم. كارشناسان خبره نه در ایران، بلكه در جهان، با تجربه سالها كار و تحقیق هنوز نمیتوانند زلزله را پیشبینی كنند آن وقت چطور است كه فردی كه هیچگونه سابقه تحصیلی آكادمیك و سابقه كار پژوهشی در مورد زلزله را ندارد، مدعی پیشبینی زلزله میشود؟ الان با این همه تجهیزاتی كه در دنیا وجود دارد همه كارشناسان مدعیاند كه نمیتوان زلزله را پیشبینی كرد و بارها اعلام كردهاند هر چه در این زمینه گفته میشود، فقط و فقط «احتمالات» است. البته در مورد برآورد «احتمال» زلزله، پیشرفتهایی داشتهایم ولی حرف ما در حوزه «احتمال» است.
اما گویا وی مدعی است كه ٩٤ درصد از پیشبینیهایش درست بوده است.
ببینید، بالاخره ما در كشور زلزلهخیزی زندگی میكنیم كه تقریبا هر هفته شاهد یك زلزله كمشدت یا متوسط در بخشی از آن هستیم. یعنی بالاخره میشود به سادگی پیشبینی كرد كه در فلان نقطه و در شعاع ٢٠٠ كیلومتری در بازه زمانی مشخص (مثلا دو ماه) زلزله رخ خواهد داد. این، كارخاص و ویژهای نیست.
منظورتان از «پیشرفت» این است كه الان میتوانید زلزله را پیشبینی كنید؟
نه. اصلا. منظورم این است كه در مورد تخمین دقیقتر «احتمال زلزله»، پیشرفتهای خوبی داشتهایم. حتی كشورهای صاحب نام در زمینه زلزلهشناسی مثل ژاپن، تایوان، ایتالیا و... نیز كسی مدعی پیشبینی زلزله نیست. احتمالاتی هم كه ما پیشبینی میكنیم برای این است كه به مسوولان هشدار بدهیم تا آماده باشند، تصمیمگیری كنند و در عین حال در شرایط بسیار خاص در صورت صلاحدید به مردم اطلاعرسانی كنند تا آنها از منازل خارج شوند یا در نقاط امن پناه بگیرند و... برای همین هم میگوییم كه به دنبال ایجاد زبان مشترك با مسوولان و شهروندان هستیم. در واقع به دنبال آن هستیم كه به شهروندان بگوییم خبر درست كدام است یا در منازل آنها كجاها ایمنتر است.
یكی از مسوولان، چندی قبل اعلام كرده بود كه ما از حدود دو ماه قبل، از تغییرات گسل اشتهارد مطلع بودهایم و میدانستیم كه بالاخره زلزلهای رخ خواهد داد. خب مردم حق ندارند كه سوال كنند چرا در جایی كه مسوولان زلزله را پیشبینی كرده بودند، در مورد آن اطلاعرسانی نكردهاند؟
من در این مورد با شما موافق نیستم. حتی اگر هم چنین باشد، به نظرم مسوولان كار درستی كردهاند كه دو ماه مردم را نگران نكردهاند. چون واقعا نمیشود پیشبینی كرد كه بطور قطع به یقین چه وقت و با چه شدتی زلزلهای خواهد آمد بلكه همانطور كه گفتم همهچیز در حد «احتمال» است. ما در پژوهشگاه، مركز تخصصی پیشبینی زلزله داریم ولی اصلا مدعی پیشبینی به معنی اینكه چه زمانی زلزله رخ میدهد، نیستیم.
ولی به هر حال گویا هر ١٥٠ سال یكبار در تهران زلزله بزرگی رخ میدهد. الان ١٨٧ سال از وقوع آخرین زلزله بزرگ تهران میگذرد. پس احتمال وقوع زلزله در این روزها نباید كم باشد و باید جدی گرفته شود.
من اصلا این فرضیهها را قبول ندارم. این ١٥٠ سال از كجا آمده است؟ آمدهاند فاصله زمانی زلزلههای بزرگ را میانگین گرفتهاند و به عدد ١٥٠ سال رسیدهاند. درحالی كه درست است كه آخرین زلزله بزرگ تهران در سال ١٨٣٠ میلادی (زمان فتحعلیشاه قاجار) اتفاق افتاده، ولی قبل از آن حدود ٦٠٠ سال تهران شاهد زلزله بزرگی (بیش از هفت) نبوده است. یعنی به زبان ساده و برای درك مردم، باید گفت این میانگین ١٥٠ سال اصلا ملاك نیست. ممكن است تا صد سال دیگر هم زلزله خطرناكی نیاید یا برعكس، ممكن است همین فردا زلزله بزرگی رخ دهد. در این فضای مبهم و با عدم قطعیت بالا، این فقط دانش احتمالات است كه به ما در اخذ تصمیم در مورد سطح نیروهایی كه سازهها را باید طراحی كنیم، نقاطی كه باید متمركز شویم و سریعتر مقاومسازی كنیم، میزان نرخ بیمه زلزله منطقی و... كمك میدهد. به طور خلاصه ما باید زندگی با زلزله را بیاموزیم، زلزله یك واقعیت است كه به قول قدیمیها دیر و زود دارد، اما سوخت و سوز ندارد. باید با رعایت ضوابط ساخت و ساز و برآورد دقیق خطر و سطح شتاب زلزله، برای آن روز كه انشاءالله هرچه دورتر باشد، آماده باشیم.
نظر شما