گفت‌و‌گو با مدیرکل آبخیزداری و حفاظت خاک سازمان جنگل‌ها درباره وضعیت اعتبارات آبخیزداری کشور

سیل در کمین 55 میلیون ایرانی!

۱۳۹۷/۱۱/۰۳ - ۱۰:۴۶ - کد خبر: 263288
سیل در کمین  55 میلیون ایرانی!

سلامت نیوز:مدیرکل آبخیزداری و حفاظت خاک سازمان جنگل‌ها می‌گوید: «55 میلیون نفر از جمعیت 80 میلیونی ایران در معرض سیل متوسط و بسیار شدید هستند!»

به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه ایران ،درمان این سیلاب‌های خانمان‌برانداز هم با آبخیزداری و آبخوانداری ممکن است؛ با وجود این «هوشنگ جزی» دست خالی از بهارستان برگشت و نتوانست بودجه آبخیزداری را افزایش دهد! کمیسیون کشاورزی مجلس به او گفته است در نهایت سعی می‌کنند بودجه آبخیزداری و آبخوانداری را کاهش ندهند اما افزایش آن ممکن نیست! با او درباره عوامل فرسایش خاک و تهدیدی که در کمین بسیاری از ایرانی‌ها نشسته، گفت‌و‌گو کردیم که می‌خوانید.

آیا ما نقشه‌ای داریم که نشان بدهد فرسایش در کدام نقطه از کشور بیشتر است؟
بله. اتفاقاً امسال برای گرفتن بودجه یکی از شاخص‌های اصلی ما نقاط بحرانی فرسایش خاک کشور بود. ما «نقشه فرسایش خاک کشور» را تهیه کردیم و می‌دانیم که در هر استان، فرسایش خاک چقدر است. در حوضه آبخیز کارون بزرگ و کرخه یعنی لرستان و خوزستان فرسایش آبی(سیلابی) بالایی داریم. یا مثلاً در 17 درصد مساحت ایلام بالای 18 تن فرسایش در سال دارد. 69 درصد وسعت کهگیلویه و بویراحمد، 23 درصد مساحت لرستان، 21 درصد استان چهارمحال و بختیاری و... سالانه بالای 18 تن فرسایش خاک دارند. اگر مبنا را 9 تن به بالا در سال در نظر بگیریم، بیش از 65 درصد وسعت هرمزگان، 80 درصد ایلام، 77 درصد لرستان، بالای 90 درصد کهگیلویه و بویراحمد و... بالای 9 تن در سال فرسایش خاکی دارند.


چرا 90 درصد وسعت استانی مثل کهگیلویه و بویراحمد فرسایش بالای 9 تن دارد؟
بستگی به سازنده زمین دارد. همچنین نحوه بهره‌برداری زمین بسیار مهم است. ما فرسایش‌های تجدید شونده هم داریم که یا مردم باعث می‌شوند یا دستگاه‌ها با جاده‌سازی و معدن آن را ایجاد می‌کنند. شاخص‌های مختلفی برای رسیدن به این عدد در نظر گرفته می‌شود. برای همین در استان‌هایی که تغییر کاربری اراضی یا بهره‌برداری در قالب معدن داریم، فرسایش ما بالا می‌رود.


استان کهگیلویه و بویراحمد منطقه صنعتی نیست. بنابراین به نظر نمی‌رسد که معادن نقشی در ایجاد فرسایش خاک داشته باشند.
در مجموع استفاده نادرست از زمین، از بین رفتن پوشش گیاهی، ساختار زمین شناسی و... عواملی است که می‌تواند باعث فرسایش زمین شود.


الان برنامه‌ای برای جلوگیری از فرسایش خاک در استانی که معیشت‌اش هم وابسته به زمین و کشاورزی است، دارید؟


ببینید ما اگر بخواهیم انجام بدهیم حتماً باید مطالعات اجرایی داشته باشیم. بنابراین مطالعات اجرایی، برنامه را برای کنترل این خسارت طبیعی مثل سیل، فرسایش، رسوب و بحث کنترل تبخیر به ما می‌دهد. البته اجرای حوزه به حوزه این برنامه می‌تواند تفاوت داشته باشد چون نوع بهره برداری، جمعیت و علل تخریب متفاوت است، بنابراین در حوزه اجرایی، یک مطالعه «تفسیر اجرایی» داریم که به ما می‌گوید چقدر می‌توانیم فرسایش و رسوب را کم کنیم و اینکه چقدر استحصال داشته باشیم.


استان‌هایی که شما در فرسایش خاک نام بردید استان‌هایی هستند که در نگاه اول هنوز آب دارند. شاید مردم انتظار داشته باشند، فرسایش خاکی را بیشتر در مناطق کویری مثل سیستان و بلوچستان ببینند، با این بحران پنهان چه کار کنیم؟ببینید ما باید چند شاخص را با هم ببینیم. من دوباره به سراغ کهگیلویه و بویراحمد می‌روم. ما یک شاخص داریم به‌نام شاخص «درصد مساحت تحت تأثیر خشکسالی‌های بلندمدت». این شاخص را سازمان هواشناسی کشور(مرکز ملی خشکسالی و مدیریت بحران) دائم به‌صورت روزانه، ماهانه، سالانه و ده ساله اندازه‌گیری می‌کند. اصطلاحاً به این شاخص می‌گوییم:«SPEI.» امسال که ما می‌خواستیم پروژه را تعریف کنیم این شاخص را هم در کنار فرسایش، سیل، دشت‌های ممنوعه و... مد نظر قرار دادیم. حالا که وضعیت ده ساله کهگیلویه و بویراحمد را منتهی به اردیبهشت ماه سال 97 با شاخص SPEI بررسی کردیم، نزدیک به حدود 99.8 درصد از مساحت این استان در خشکسالی شدید و خشکسالی بسیار شدید بوده است.


یعنی در واقع استان‌هایی که در ظاهر آب دارند، به نوعی شرایط بحرانی خشکسالی را هم تجربه می‌کنند؟
بله. شاید ما در این استان‌ها بارندگی ببینیم اما مسأله این است که شکل باران ما به خاطر تغییر اقلیم تغییر کرده است. ما در این استان‌ها برف داشتیم، ولی در حال حاضر بارش‌های رگباری در زمان‌های متفاوت داریم. برای همین است که سیل هر روز در کشور افزایش پیدا می‌کند. ممکن است خشکسالی هم داشته باشیم. این نتیجه تغییر اقلیم است. یعنی هم خشکسالی داریم هم سیل چون رژیم و مبنای بارندگی کشور هم دارد تغییر می‌کند. برای همین در کنار آن فرسایش و خشکسالی، سیل را هم باید ببینیم.


نتیجه چه می‌شود؟
به هر کدام از اینها یک ضریب می‌دهیم. عوامل دیگری هم هست. مثلاً جمعیتی که تحت تأثیر قرار می‌گیرند و بهره بردار هستند. جمعیتی که مستقیم از زمین بهره‌برداری می‌کنند. اصطلاحاً به آن «تراکم زیستی» می‌گوییم. الان55 میلیون نفر از کشور براساس ثبت «بانک اطلاعات سیل» در محدوده‌ای هستند که ما شدت سیل متوسط و شدید داریم.


این سیلاب‌ها مناطق خاصی را تهدید می‌کند یا نه همه کشور در معرض سیلاب قرار دارد؟
ما نقشه «سیل کشور» را هم داریم. برای مثال در بوشهر، سیستان و بلوچستان، گیلان، مازندران (نوشهر)، هرمزگان، ایلام و خوزستان از نسبتاً زیاد تا سیلاب‌های طغیانی داریم. 16 درصد بوشهر در محدوده سیلاب‌های طغیانی قرار دارد. استان‌های آذربایجان غربی، خراسان رضوی، سمنان، جیرفت، کهنوج و کرمانشاه در محدوده سیل خیزی نسبتاً زیاد قرار دارند. در مجموع به این موضوع نگاه کردیم که کجا الان سیل خیزی‌اش بیشتر است (بویژه با نگاه به شاخص جمعیت) که با توجه به محدودیت‌های مالی، فعالیت‌ها را در آن نقطه متمرکز کنیم.ما کشوری چهار فصلی داریم ولی می‌بینیم که هم استان‌های کویری ما در معرض سیل هستند هم مثلاً استان‌های کویری هم استان سبز و جنگلی. چرا؟
به‌خاطر اینکه نوع بارندگی‌ها، رگباری و شدید شده(تغییر اقلیم). یعنی شما می‌بینید در 5 دقیقه یا 10 دقیقه یکدفعه 50 میلی متر باران در حوزه کوچک 20هزار هکتاری می‌آید و هیچ چیزی نمی‌تواند جلو آن را بگیرد. فقط باید حتماً آبخیزداری بکنیم.


شما مسأله تغییر اقلیم را عنوان کردید، اگر ما در تمام این سال‌ها آبخیزداری را جدی می‌گرفتیم، سد نمی‌ساختیم و جنگل‌ها را برای پروژه‌هایی مثل جاده، کارخانه، ویلا و زمین‌های کشاورزی نمی‌تراشیدیم آیا سیلاب‌ها به اندازه امروز نبود؟خیلی کم می‌شد. یک مثال بزنم. من امسال به منطقه آتشان فیروزکوه رفتم. در 6 ماهه گذشته دو تا سیل آنجا آمده است. سیل اول 6 تا خانه را کامل برداشت و برد. مردم شانس آوردند چون برای برگزاری جشنی به مسجد محل رفته بودند، بنابراین تلفات جانی نداشتیم. از پول صندوق توسعه ملی، یک «بند» 300 میلیون تومانی آنجا زدیم. سیل دوم با شدت بیشتری اتفاق افتاد. سازه ما (بند) با 7 متر ارتفاع، پر از رسوب درشت‌دانه شد، ذره‌ای خسارت به روستا وارد نشد. مردم الان می‌گویند:«اگر این بند نبود، سیل تمام روستای آتشان را برده بود و تلفات خیلی سنگینی داشت.»

شما حساب کنید 6 خانه با تمام وسایل (می دانید که خانه های «آتشان» خشتی و گلی نیست، ویلایی و منطقه توریستی است) قیمت‌اش چقدر است؟ شما با 300 میلیون تومان، از خسارتی بالای 5 میلیارد تومان جلوگیری کردید. در سیل اول جاده و اراضی هم از بین رفته بودند. الان مردم می‌گویند ما آن بند را خودمان خالی می‌کنیم، یک بند دیگر هم می‌زنیم تا خیالمان راحت شود. در ضمن آب خالص از آن بند آمد و توی رودخانه ریخت. در حوزه «کندُر» و «سیجان» در البرز هم ما دو تا سیل داشتیم. سیل در سیجان به کشته شدن بالای 15 نفر منجر شد و خسارت مالی بسیار زیادی هم وارد کرد اما در سیل منطقه کندر که همسایه سیجان است، ذره‌ای خسارت نداشتیم. در حالی که سیل همزمان و با شدت بیشتری آمد. بعد از سیل مردم سیجان آمدند و گفتند:«ما می‌خواهیم همین کاری را که در کندر شده انجام بدهیم.» همه کارها از جمله جا به جایی سنگ‌ها و احداث جاده را خودشان انجام دادند. یعنی مردم به شکل قابل توجهی دنبال بحث آبخیزداری هستند.


همچنان بودجه آبخیزداری سازمان جنگل‌ها کمتر از ساخت یک سد است؟
بله. منابع مالی آبخیزداری اصلاً با حجم کاری که باید انجام شود تناسب ندارد. در حالی که این حوزه با بحران‌های طبیعی و امنیت غذایی کشور رابطه مستقیم دارد.


الان بودجه آبخیزداری چقدر است؟
ببینید در برنامه ششم توسعه برای ما تکلیف کردند که 10 میلیون هکتار کار آبخیزداری بکنید، یعنی به‌طور میانگین ما باید سالی دو میلیون هکتار انجام بدهیم. الان با توجه به نرخ تورم تقریباً یک میلیون تومان هزینه هر هکتار آبخیزداری است. یعنی سالی 2 هزار میلیارد تومان می‌خواهیم تا در 5 سال به عدد ده میلیون هکتار برسیم. من فکر نمی‌کنم پول ساخت یک سد کمتر از 4 هزار میلیارد تومان باشد ما با این پول در 5 سال می‌توانیم در ده میلیون هکتار از اراضی کشور، در زمینه کنترل بلایای طبیعی، فرسایش و سیل را کنترل کنیم و استحصال آب داشته باشیم. یعنی در نهایت باید پول دو تا سه سد را درطول 5 سال به ما بدهند اما توجه نمی‌کنند! سال گذشته در اولین سال برنامه ششم 170 میلیارد تومان به ما تخصیص دادند. البته 556 میلیارد تومان مصوب بود اما30 درصد از آن را به ما دادند یعنی نزدیک به 170 میلیارد تومان. ما امسال از پولی که برای تملک دارایی از محل بودجه عمومی (و نه صندوق توسعه) به ما دادند 136 میلیارد را باید بابت دیون پارسال بدهیم، از همین اعتبار هم 23درصد بیشتر ندادند. یعنی ما 8-7سال باید صبر کنیم تا دیون سال 96 را بپردازیم.


چرا خاک دغدغه مسئولان نیست؟
رهبر معظم انقلاب پارسال فرمودند که خاک ارزشش از آب بیشتر است به خاطر اینکه آب را می‌شود وارد کرد اما خاک را نمی‌توان. اگر دفتر ایشان پیگیری نمی‌کردند از صندوق توسعه ملی هم پولی به ما نمی‌دادند. به دستور رهبر معظم انقلاب از صندوق توسعه ملی به ما 200 میلیون دلار دادند(البته معادل 700 میلیاردتومان است. با دلار3500 تومان با ما حساب شد). با این 700 میلیارد تومان ما امسال توانستیم حدود 800 هزار هکتار پوشش آبخیزداری داشته باشیم.


‌ این اعتبار کجا خرج شد؟
در649 حوضه آبخیز کشور این اعتبار را هزینه کردیم. یعنی با اینکه عنایت ویژه شد و از صندوق توسعه ارزی بودجه دادند، تنها توانستیم یک سوم پول مورد نیاز را برای اینکه بتوانیم به تعهدات یک ساله برنامه ششم توسعه عمل کنیم، بگیریم. در حالی که قانون(افزایش بهره‌وری) می‌گوید بخشی از جبران منابع آبی، به عهده آبخیزداری گذاشته شده ولی توجهی به این حوضه نمی‌شود.


‌ با نمایندگان مجلس صحبت نکردید؟
چرا با اعضای کمیسیون کشاورزی صحبت کردیم. نماینده‌ها می‌گویند در بحث اثرات مثبت آبخیزداری{برای حفاظت از خاک} هیچ شکی نیست. چون همه الان پیگیر آبخیزداری هستند اما می‌گویند بودجه امسال محدودیت‌های خاص خودش را دارد. سعی می‌کنیم از بودجه آبخیزداری در بودجه عمومی کم نشود. در بودجه ارزی هم باید منتظر یک عنایت ویژه باشیم. پولی به ما ندادند. ببینید ما نزدیک به 15 میلیون هکتار مطالعه اجرایی آماده داریم، یعنی با مطالعات مهندسی آماده کار هستیم. باید عنایت ویژه‌ای به آبخیزداری در کشور بشود، باید سیاست عمومی کشور از نگه داشتن آب روی زمین به تغذیه سفره و کنترل بحران تغییر پیدا کنند یعنی باید نظام بودجه به این سمت گرایش پیدا کند.


چطور می‌شود به این نقطه رسید؟ ما یک بخش قدرتمند سازه‌سازی و سدسازی داریم که همچنان بودجه خودش را می‌گیرد و کارش را انجام می‌دهد. همه می‌دانند بخشی از مشکلاتی را که آبخیزداری حل می‌کند سدها و انتقال آب‌ها به وجود می‌آورند! یعنی بخشی از همان اندک بودجه هم صرف تخریب‌های ناشی از سدسازی و انتقال‌ها می‌شود!


لازمه این اتفاق اطلاع‌رسانی و فشار رسانه‌ای است تا مردم را همراه کند. ما فقط سال گذشته نزدیک به 460 میلیارد تومان مطالبه مردمی برای آبخیزداری داشتیم که نماینده‌ها نامه به ما زدند. یعنی خود نماینده‌ها درخواست پول از ما می‌کنند، می‌گویند آبخیزداری انجام بدهید.


یعنی مجلسی‌ها پول نمی‌دهند اما می‌گویند بیایید آبخیزداری انجام بدهید؟
بله می‌گویند بیایید کار آبخیزداری انجام بدهید! ولی از طرفی منابع مالی هم در اختیار آبخیزداری قرار نمی‌گیرد. باید رویکرد نظام توزیع منابع بودجه‌ای کشور به سمت کنترل بحران‌هایی مثل سیل بویژه فرسایش خاک برود. ما سالی 250 میلیون مترمکعب خاک در سدهای کشور می‌ریزیم. این آمار وزارت نیرو است البته برآورد ما بیشتر است!


یعنی آن عددی که ما براساس آمار ایستگاه‌های حوزه سدهای کشور می‌گیریم و تناسب می‌زنیم، بیشتر از این آمار است اما ما هم همین عدد 250 میلیون متر مکعب وزارت نیرو را ملاک می‌گیریم. این عدد بیشتر از مخزن سد کرج است که ظرفیت سالانه 206 میلیون متر مکعب آب را دارد. یعنی ما هرسال بیش از یک سد کرج خاک را از دست می‌دهیم! یا ظرفیت مخزن سد مهاباد 216 میلیون متر مکعب است. ما داریم سد‌سازی را افزایش می‌دهیم ولی باید در کنار سدسازی به حوزه بالادست و آبخیزداری آن هم توجه داشته باشیم، این بخش کار سازمان جنگل‌ها است اما بودجه می‌خواهد!
سازمان جنگل‌ها که پول ندارد. سدسازها هم که توجهی به بالادست سدها ندارند. چرا سازمان جنگل‌ها به سمت قانونی نمی‌رود که با کمک مجلس بتواند لااقل این بودجه را از وزارت نیرو یا از سدهای مورد نظر بگیرد؟


در بحث سدسازی ما فقط برآورد دبی آب را داریم اما برای اینکه حوزه را حفظ کنیم چه کسی غیر از سازمان جنگل‌ها باید این کار‌ها را بکند؟ اما اعتبار در اختیارش قرار نمی‌گیرد! عملیات آبخیزداری فقط هم بند زدن نیست، ما باید ارتقای پوشش گیاهی بدهیم و مراتع را احیا کنیم. نزدیک به 50 نوع عملیات آبخیزداری داریم. آبخیزداری می‌تواند یک تعادل دسترسی به منافع برای مردم در طول کل حوضه آبخیزداری برقرار کند. مثلاً برای تمام دره‌هایش یک حوزه 20 هزار هکتاری، برنامه‌ها را پیش‌بینی می‌کنیم.

اگر در بالای حوزه، مزرعه و باغی وجود دارد به خاطر آبخیزداری، قنات و چشمه‌اش آب دار می‌شود. بنابراین ما یک عدالت در حوضه آبخیز برقرار می‌کنیم اما در سدسازی، سد را کجا می‌سازیم؟ در خروجی حوضه، که همه آب پشت سد جمع شود! آب سد را کجا استفاده می‌کنند؟ احیاناً اگر تمام سیستم‌اش درست باشد، سیستم آبیاری زهکشی بعد از سد ساخته شود و نظام بهره‌برداری را تبیین کنند و بعد از سد استفاده کنند. اما ما باید بتوانیم در کل حوضه آبخیز بین مردم، عدالت دسترسی به تمام مواهب طبیعی را برقرار کنیم؛ یعنی آبخیزداری.


ببینید سد را وزارت نیرو می‌زند این پیامدها هم ناشی از رها کردن بالادست سد‌ها است آیا نباید بودجه‌ای را برای درمان زخمی که زده است به سازمان متولی آبخیزداری بدهد تا مشکل به یک بحران تبدیل نشود؟قانون این موضوع را برای استفاده از منابع مالی مصوب کرده است اما به‌صورت جدی در کشور اتفاق نمی‌افتد. ممکن است به‌صورت لکه‌ای جایی مثل آب و برق خوزستان در یک زمانی پولی را صرف آبخیزداری کرده باشد اما به طور جدی اتفاق نیفتاده است! سازمان هم نمی‌تواند برود وزارت نیرو را قانع کند که پول را بدهد.


مگر قانون مصوب وجود ندارد، چرا اجرا نمی‌شود؟
بله؛ ولی آن قانونگذار و توزیع‌کننده بودجه است که باید به این موضوع توجه کند ما با این نظام بخشی نگری که در کشور وجود دارد، نمی‌توانیم وزارت نیرو را قانع کنیم که پولش را هزینه نکند، وزارت نیرو هم بگوید باشد من پولت را می‌دهم!


چه تعداد از سدهای ساخته شده بحث‌های آبخیزداری را رعایت کرده اند؟
یک چیزی حدود 42 میلیون هکتار حوضه سد‌های کشور می‌شود. همچنین کلاً 125 میلیون هکتار فرسایش آبی در کشور داریم که 26 میلیون هکتارش را مطالعه کردیم و امکان اجرای آن وجود دارد. از این وسعت، 11 میلیون آن را اجرایی کردیم، مابقی در دست اجرا یا آماده اجرا است اما امسال که این پول ویژه را دادند ما فقط 800 هکتار کار کردیم. اگر پول‌های استانی هم تخصیص پیدا کند در نهایت یک میلیون هکتار می‌شود.


بودجه هیچ تناسبی با میزان بحران ندارد؟
نه، ندارد! اختصاص بودجه متناسب با کنترل فرسایش، سیل و خشکسالی ما نیست. نکته‌ای را هم بگوییم، هزینه – فایده آبخیزداری(که توسط دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها محاسبه شده) به طور متوسط 4.8 است. یعنی هر اندازه که برای آبخیزداری هزینه کنید 4.8 برابر آن سود می‌برید. تازه این فقط محاسبه قیمت خاک و آب است، یعنی ارزش بازاری آن است. اگر ارزش غیربازاری حساب کنید خیلی بیشتر از این‌ها می‌شود.


یعنی حفظ منظر و حفظ اکوسیستم جانوری و گیاهی را در این محاسبات در نظر نگرفته اید؟
نه، متأسفانه این‌ها در ارزش‌گذاری‌های کشور در نظر گرفته نمی‌شود. یعنی ما به‌ شکل بازاری و برای فروش خاک حساب کردیم، به عناصر دیگر توجهی نشده! ما ارزش زیست محیطی را در بازار نداریم و در آماربرداری کشور هم لحاظ نمی‌شود. ارزش منظر هم قیمت‌گذاری نمی‌شود. یعنی ما نیاز داریم قیمت خیلی از خدمات اکوسیستم را مشخص و وارد «ارزش اقتصادی» کشور کنیم.


این قیمت‌گذاری وظیفه چه دستگاهی است؟
متولی ندارد! همین را هم ما انجام داده‌ایم. ببینید الان سازمان آمار، آمار کشور را تأمین می‌کند. سازمان برنامه و بودجه بحث‌های اقتصادی را بررسی می‌کند. هر کدام از کالاها در کشور به یک شکلی در جایی قیمت‌گذاری می‌شود. بنابراین در «جی‌دی‌پی» (تولید ناخالص ملی)کشور باید ارزش اقتصادی خدمات اکوسیستم ارزشگذاری شود. البته در خیلی از کشورهای دنیا هم این ارزش‌گذاری تازه است!


یعنی در کشور دیگر هم هنوز خدمات اکوسیستم قیمت‌گذاری نمی‌شود؟
برخی از کشورها قیمت کربن را محاسبه می‌کنند.اجازه بدهید برویم سر تصمیم تازه وزارت جهاد کشاورزی. الان جهادکشاورزی به‌دنبال کشت در اراضی شیب دار است. آیا شما موافق این طرح هستید؟ چه تأثیری روی خاک دارد؟
یکی از معضلات فرسایش خاک در کشور ما بحث استفاده نادرست از اراضی شیب دار است. یعنی در جایی که نباید، هرساله شخم داشته باشیم و فرسایش تشدید شود. اما اگر در این اراضی شیب دار یک سری نکات را رعایت کنیم مثلاً مصرف آب را با رعایت استحصال آب بالا نبریم، براساس توانمندی منطقه از گونه‌هایی استفاده کنیم که آب کمتر می‌خواهد و سود بیشتری برای مردم دارند مثل گل محمدی. این روش می‌تواند به جلوگیری از فرسایش خاک در اراضی شیب‌دار کمک کنند. اراضی هم هر ساله شخم زده نمی‌شوند، معیشت مردم را هم بهبود می‌دهند. اگر واگذاری‌ها با این نگاه باشد، زراعت در اراضی شیب اشکالی ندارد.


چه تضمینی وجود دارد که اراضی واگذار شده به این شکل کشت شود؟ سازمان در خروج دام مازاد از جنگل‌ها نه تنها موفق نبود که به تخریب جنگل‌ها منجر شد! نظارت‌ها به چه صورتی خواهد بود؟ گونه‌ها را سازمان انتخاب می‌کند؟گونه‌ها را معاونت باغبانی انتخاب می‌کند اما اگر در اراضی شیب دار مثلاً درخت بکارند و تراس بزنند، از زمینی که هر سال شخم می‌خورد بهتر است. قرار نیست همیشه نوشداروی بعد از تخریب باشیم، دفتر شما چه کار می‌کند؟ببینید یک زمانی آمدند بیش از 17لایحه اطلاعاتی را تلفیق کردند و یک استعداد‌یابی انجام دادند. براساس استعدادیابی گفتند ما کجای این اراضی شیب دار می‌توانیم توسعه داشته باشیم! مسأله این بود، خیلی از این اراضی شیب دار مستثنیات هستند و متعلق به مردم است، بنابراین آنجاهایی که متعلق به مردم است اصلاً سازمان جنگل‌ها دخالتی ندارد. ما دوست داریم با مشارکت مردم روی این زمین‌ها کار کنیم و فرسایش کم شود اما محدوده عملیاتی و اجرایی سازمان نیست.


من دارم درباره اراضی شیب‌داری که جهاد و سازمان جنگل‌ها می‌تواند واگذار کند حرف می‌زنم. طبیعتاً وزیر درباره زمین‌های مردمی تصمیم نمی‌گیرد! چقدر از این اراضی ملی است؟آمار ندارم.مسأله دیگری هم وجود دارد که سیلاب نمی‌تواند اراضی مردمی را از اراضی ملی تشخیص بدهد. برای کنترل سیل در اراضی مردمی چه برنامه‌ای دارید؟ما فقط برنامه ترویجی و آموزشی داریم. امسال هم توجه ویژه کردیم به نقاطی که مردم تقاضای آبخیزداری دارند. فکر می‌کنم شما پروژه منارید ما را در یزد دیده اید. با آن گونه گیاهی- دارویی که کاشتیم هم سود مردم را بالا بردیم هم خاک را حفاظت کردیم.
برنامه منارید در کشور موفق بود؟بله. استاندار‌ها هم توجه ویژه‌ای داشتند. حتی قوه قضائیه به آقای مهندس حجتی(وزیر جهاد کشاورزی) نامه زدند، از ایشان تقدیر کردند و گفتند این مدل می‌تواند در استان‌هایی که مهاجرفرست هستند و باعث مشکلات منطقه‌ای می‌شود، به کاهش مشکلات منجر شود. فرمانداری‌های زیادی هم درخواست توسعه این پروژه را دادند.


پروژه منارید در کجاها اجرا می‌شود؟
الان اجرا نمی‌شود. منارید یک همکاری مشترک با سازمان ملل بود که تمام شد و دیگر منابع مالی به پروژه اختصاص نیافت.


یعنی برنامه رها شد؟
خود استان‌ها ادامه می‌دهند و تأمین مالی می‌کنند. مثلاً در خراسان شمالی استانداری بشدت حمایت کرده و منابع مالی گذاشته است. در چهارمحال و بختیاری و یزد هم با کمک‌های استانی همین روند ادامه دارد. منتهی دیگر کمک‌های مالی خارجی به پروژه نمی‌شود، منابع ملی هم که از اول نداشت.


نظرتان درباره قاچاق خاک چیست؟
قاچاق خاک از حیطه وظایف ما خارج است. برای آن قانون مصوب شده و کلاً به هر شکلی برداشت و صادرات خاک ممنوع است، منتهی اینکه بگوییم متولی چه کسی است که اجازه ندهد خاک را برداشت نکنند، ما نیستیم! خاک را یا از عرصه‌های رودخانه‌ها برمی دارند که در حوزه مدیریت وزارت نیرو است یا در حیطه اختیار محیط زیست!


یعنی هر خاکی را بردارند به شما ربطی ندارد؟
نه! ما نمی‌توانیم پیگیری کنیم چون محدوده کاری ما نیست.
محدوده کاری شما حفاظت از خاک است دیگر!
ما داریم کوه را حفظ می‌کنیم، کسی نمی‌رود از شیب کوه خاک بردارد، خاکی به دستش نمی‌رسد!
مثلاً گفته می شود خاک شیراز را برمی دارند به اسم کارخانه سیمان می‌برند برازجان و از طریق دریا خارج می‌کنند. این مسأله هم به شما ربط ندارد؟
مدیریت آن با وزارت نیرو است.


*یعنی خاک معدنی شیراز را بردارند مدیریتش با وزارت نیرو است!؟
متولی معدن وزارت صمت است که مجوز بهره‌برداری شن و ماسه را می‌دهد.


ببینید خاک شیراز را به اسم کارخانه سیمان می‌برند برازجان، درحالی که برازجان کارخانه سیمان ندارد. دارد از کشور خارج می‌شود؟
محدوده‌ای که خاک را برمی دارند خیلی مهم است.


عجیب است که شما مسئول حفاظت از خاک هستید اما نمی‌خواهید وارد ماجرا شوید؟
ما مسئول نیستیم.


سمت شما می‌گوید که مسئول هستید؟
ما یک دفترحفاظت خاک داریم و شما می‌خواهید که مسئولیت کل خاک کشور به عهده این دفتر باشد اما نیست. ببینید بحث قاچاق خاک احتیاج به یک سیستم نظارتی و حفاظتی دارد، بنابراین به ارگانی مربوط می‌شود که اجازه دارد این گونه وارد ماجرا شود. بحث فنی فرسایش خاک به عهده ماست اما بحث برداشت خاک مربوط به سازمان محیط زیست یا وزارت صمت است چون باید خاک‌هایی بردارند که ارزش معدنی دارد نه خاک‌های کشاورزی.


اتفاقاً مدیرکل دفترآب و خاک سازمان حفاظت محیط زیست می‌گوید که خاک کشاورزی دارد قاچاق می‌شود!
آخه مزرعه دار که اجازه نمی‌دهد خاکش قاچاق شود، خودش از کجا خاک بیاورد؟ مزرعه‌اش از حیزانتفاع می‌افتد! مگر مزرعه چقدر خاک دارد. ما فقط می‌توانیم 15تا 20سانت لایه اول خاک را برای زراعت استفاده کنیم. چیزی ندارد که به‌عنوان خاک زراعی بفروشد. اینها بیشتر خاک‌های معدنی است که بهره‌برداری معدنی می‌شود!


گزارش قاچاق خاک به شما نمی‌رسد؟
نه چون متولی آن ما نیستیم، گزارشی هم به ما نمی‌رسد!قوانینی که دستگاه‌ها ومجلس را مکلف کرده تا برای آبخیزداری به اندازه سدسازی تأمین اعتبار کنند اما...ماده 7 قانون توسعه و بهینه‌سازی آب شرب شهری و روستایی که وزارت نیرو از محل اعتبارات حاصله و اجرای موارد 5 و6 این قانون به تناسب اعتبارات، مکلف است کارهای زیر را انجام بدهد. بند «ب» این قانون در مواردی که تأمین کسری آب صرفاً با عملیات آبخیزداری ممکن باشد تأمین اعتبارات لازم را انجام بدهد. قانون افزایش بهره‌وری می‌گوید دولت مکلف است تا 1404 از منابع مندرج در فصل تأمین آب، حداقل 15 درصد متوسط بلند نزولات آسمانی سالانه کشور، هفت و نیم درصد از محل کنترل آب‌های سطحی (وزات نیرو) و هفت و نیم درصد آبخیزداری و آبخوانداری به حجم آب کشور اضافه کند تا بتواند تراز منفی دشت‌های ممنوعه را جبران کند یعنی تعادلی گذاشتند بین بحث تأمین آب از محل وزارت نیرو و آبخیزداری.

سهم هر دو یکی است. حالا سهم منابع مالی اعتباری که به وزارت نیرو برای آب سطحی می‌دهند با آبخیزداری یکی است؟ چطوری محاسبه می‌شود؟ کل اعتبارات ما برای 125 میلیون هکتار فرسایش آبی پول دو تا سه سد نمی‌شود؟ بنابراین تناسبی بین اعتبارات این دو بخش رعایت نشده و نمی‌شود!
ماده 11 قانون افزایش بهره‌وری تکلیف کرده که متوسط سالانه فرسایش خاک کشور یک تن در هکتار کاهش پیدا بکند و در اراضی هم حداقل به سه تن برسد. خب ما باید منابع مالی برای کنترل فرسایش خاک داشته باشیم! بند 9 سیاست‌های کلی نظام(مدیریت جامعه منابع حیاتی) تعادل بخشی و حفظ کیفیت آب‌های زیرزمینی را از طریق آبخیزداری و آبخوانداری مکلف کرده. ما در قوانین بالادستی خیلی از بحث‌ها در آبخیزداری داریم. بند 4 از سیاست‌های کلی نظام بخش آب می‌گوید رعایت تناسب طرح‌های سدسازی و آبخیزداری.


فرسایش خندقی، گودالی و یا آبکند اسامی دیگری است که معمولاً برای «فرسایش گالی» در ایران استفاده می‌شوند. هنگامی که آبراهه‌های فرسایش یافته در سطح زمین، به اندازه‌ای بزرگ شوند که امکان عبور و مرور وسایل کشاورزی ممکن نباشد، آن را فرسایش خندقی گویند. این نوع فرسایش در خاک‌های ضخیم و با بافت سست مثل خاک های سیلتی و لسی بیشتر به وجود می‌آید. می‌توان گفت فرسایش خندقی همان فرسایش شیاری است که ابعاد آن بزرگ تر شده است. اگر فرسایش خندقی گسترش یابد، تبدیل به فرسایش بدلند یا هزار دره‌ای می‌شود. از مهمترین عوامل فرسایش گالی در ایران می‌توان به از بین رفتن پوشش گیاهی، تغییر کاربری زمینی که باعث افزایش گرادیان هیدرولیکی شود و همچنین رهاسازی زمین‌های کشاورزی اشاره کرد که در سالیان اخیر توسعه ترک‌ها، شکاف‌ها و فروچاله‌های حاصل از فرونشست زمین، به علت افت سطح آب زیرزمینی، که باعث افزایش گرادیان هیدرولیکی در این نواحی می‌شوند؛ به این عوامل اضافه شده است.


شناخت و مقابله با فرسایش خندقی به لحاظ فرسایش و تولید رسوب، گسترش سریع و تخریب اراضی کشاورزی، باغی و مرتعی، زهکشی آب های زیرزمینی و سطحی و به تبع آن افت سطح آب زیرزمینی و دور ماندن ریشه گیاهان از آب و همچنین تهدید و تخریب سازه‌های مسکونی و تأسیسات مهندسی بویژه سازه‌های خطی مثل راه، خطوط لوله، انتقال نیرو و غیره از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است.در سالیان اخیر به دلیل تغییرات کاربری زمین به دلیل افزایش جمعیت و توسعه سازه‌های خطی که باعث برهم زدن رژیم هیدرولیکی آب‌های سطحی و زیرزمینی شده و همچنین رهاسازی زمین‌های کشاورزی به دلیل کوچ در نواحی که دچار کم‌آبی شده‌اند و همچنین فرونشست زمین به دلیل افت سطح آب زیرزمینی دشت‌ها، گسترش فرسایش گالی در نواحی مرتعی، کشاورزی و باغی دارای سرعت بیشتری شده است.


معاونت آبخیزداری، امور مراتع و بیابان سازمان جنگل‌ها، به عنوان تنها مرجع قانونی برای شناسایی، مطالعه و اجرای طرح‌های مقابله با پدیده فرسایش خاک در کشور؛ به پدیده فرسایش گالی مانند سایر پدیده‌های فرسایشی می‌پردازد. فرسایش گالی در ایران بیشتر در استان‌هایی همچون سیستان و بلوچستان، هرمزگان، فارس، بوشهر، خوزستان و گلستان به دلیل شرایط و خصوصیات خاص این استان‌ها همچون میزان بارندگی، گسترش دشت‌های کشاورزی و خاک‌های حساس به فرسایش گالی از اهمیت بیشتری برخوردار است.


در میان دشت‌های تحت تأثیر فرسایش گالی در ایران می‌توان به منطقه دشتیاری چابهار در سیستان و بلوچستان اشاره کرد. این منطقه به دلیل شرایط خاص آن منطقه چه به دلیل مرغوبیت زمین‌های کشاورزی آن و همچنین تراکم و تعداد زیاد مناطق روستایی تحت تأثیر فرسایش گالی از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. همچنین روستاهایی مثل روستای کندران و حسن لنگی در استان هرمزگان و یا روستاهایی مثل آقلر و چشمه لی در استان گلستان نمونه‌هایی از نواحی دچار فرسایش گالی در کشور هستند که یا در مرحله مطالعات هستند و یا بعضاً به مرحله اجرایی و تثبیت گالی هم رسیده‌اند.


بررسی خسارات ناشی از فرسایش خندقی درمنطقه دشتیاری نشان می‌دهد که پیشروی همه جانبه خندق‌ها با سرعتی حدود 300 متر درسال، به همراه تشدید و گسترش عمق گالی‌ها بزودی 120 روستا از مجموع 241 روستای واقع در منطقه دشتیاری را تخلیه و خالی از سکنه می‌نماید. ادامه روند فاجعه موسوم به گرگرو (نام محلی گالی‌ها) مشکلات جانبی دیگری را نیز در منطقه به دنبال دارد. دشت‌های این حوزه بسیار غنی و حاصلخیزند. این دشت‌ها عمدتاً از طریق زراعت سیلابی و با استفاده از بندسارهای خاکی برای تولید انواع محصولات زراعتی آبی (گندم، جو، برنج، یونجه، شبدر، ذرت، پیاز، باقلا، خربزه، طالبی، هندوانه، خیار و...) و محصولات باغی بویژه موز و انبه تحت کاربری قرار می‌گیرند.


در برخی نقاط مانند روستای عورکی به دلیل وجود سفره‌های محدود آب زیرزمینی مساحتی بالغ بر400 هکتار به کشت موز اختصاص دارد و مردم منطقه از این بابت از درآمد اقتصادی مناسبی برخوردارند و استقبال خوبی از این نوع محصولات نموده‌اند. منطقه تحت مطالعه در مجموع از حیث کشت این محصولات رو به توسعه است، اما خطرات سیل و پیشروی فرسایش خندقی آنها و زمین‌هایشان را مورد تهدید قرار داده است.


کاهش حاصلخیزی اراضی، درنتیجه زهکشی سریع رطوبت لایه‌های سطحی خاک از طریق پیشروی فرسایش خندقی گرگروها و تخلیه عناصر ریزدانه و مواد غذایی زمین‌های کشاورزی را نیز به دنبال دارد. افزایش بیکاری و مهاجرت در منطقه، به دلیل تخریب اراضی و تخلیه روستاهای منطقه نیز از دیگر خسارات گسترش گالی‌ها در این منطقه است. طبق سرشماری سال 1375 تعداد جمعیت روستاهای این منطقه معادل 46629 نفر اعلام شده است.
گسترش پدیده «گرگرو» در بعضی از نقاط دشتیاری سبب تخلیه روستاهایی مانند «سنده» و مهاجرت سکنه به سایر نقاط شده است. با توجه به وجود اراضی حاصلخیز و جایگاه تولید و اشتغالزایی، منطقه دشتیاری از شهرت خاصی در استان برخوردار است، لذا کاملاً واضح است درصورت عدم کنترل فرسایش دراین منطقه و ادامه تخریب اراضی، مشکلات حادی نظیر بیکاری، مهاجرت سکنه و غیره در سطح منطقه بیشتر می‌شود و دولت مجبور به تحمل هزینه‌هایی به‌مراتب سنگین‌تر برای تأمین اشتغال و... بشود.


افزایش خسارات زیربنایی به علت تخریب پل‌ها، جاده‌ها و روستاهای اطراف، کاهش تولید در استخرهای پرورش ماهی و میگو در سواحل چابهار به علت انتقال رسوبات حاصل از فرسایش خندقی، کاهش درآمد تولید‌کنندگان به علت قطع راه‌های ارتباطی در اثر فرسایش گالی و عدم امکان رساندن بموقع خدمات وکالاهای تولیدی به بازار مصرف از دیگر خسارات این پدیده هست.


از دیگر خسارات گسترش گالی‌ها می‌توان به خروج حجم قابل توجهی از بارندگی‌ها به‌صورت جریان‌های سیلابی از طریق گالی‌ها اشاره کرد. منابع آبی منطقه که تماماً سیلابی است به راحتی از طریق گالی‌ها از دسترس مردم محلی که برای تغذیه آبخوان‌ها، آبیاری، مصرف مردم و هرگونه فعالیت توسعه نیاز است؛ خارج می‌شود.


خوشبختانه در سال‌های گذشته و سال‌جاری از محل اعتبارات آبخیزداری، با اجرای سازه‌های آبخیزداری مانند دایک خاکی، در منطقه کالدان دشتیاری، سیلاب‌ها و گسترش گالی‌ها کنترل شده و از تبعات دیگر آن می‌‌توان به گسترش پوشش گیاهی، کشاورزی، باغداری و حتی شیلات اشاره کرد. اما اعتبارات آبخیزداری موجود برای مقابله با پدیده فرسایش خندقی در این منطقه به دلیل وسعت و سرعت گسترش خندق‌ها کافی نیست و نیاز به ردیف اعتباری مستقل در سال یا سال‌های آینده دارد.

ثبت جهانی «ارسباران» در گرو یک جابه جایی !

آیا بیابان لوت هم به سرنوشت «ژئوپارک قشم» دچار می‌شود و از ثبت جهانی بیرون می‌آید؟
جنگل‌های ارسباران در فهرست جهانی یونسکو قرار نگرفت و انتظار ایرانی‌ها برای ثبت یکی از پهنه‌های جنگلی کشور بعد از دو دهه به بار ننشست. کارشناسان ایرانی در حالی از اجلاس جهانی یونسکو در منامه بحرین دست خالی بازگشتند که تمام تلاش خود را برای ثبت جهانی آن کرده بودند. آنها هر موضوعی که می‌توانست در مقابل جهانی شدن ارسباران بایستد را حذف کردند. هر بخشی از جنگل که با سد و معدن، جاده و روستا زخم شده بود را بیرون کشیده بودند. پرونده‌ای که آنها به اجلاس جهانی برده بودند نه تنها تمام وسعت جنگل‌های ارسباران نبود که تمام منطقه حفاظت شده را هم در بر نمی‌گرفت؛ بخشی از منطقه حفاظت شده بود.

بخشی که کمتر از حضور انسان تخریب شده بود اما همان هم به سد زمین‌های کشاورزی خورد و ثبت جهانی نشد. همین موضوع بهانه گفت‌و‌گوی ایران با «انوشیروان شیروانی» مجری پرونده ثبت جهانی جنگل‌های ارسباران شد. او می‌گوید: «یک شیرمرد در قامت استاندار می‌تواند بخشی از منطقه حفاظت شده ارسباران را ثبت جهانی کند.» گفتنی است در باره این موضوع به رغم یک هفته تلاش و تماس خبرنگار «ایران» با دفتر و مسئول روابط عمومی استانداری آذر بایجان شرقی هیچ مقام و مسئولی حاضر به گفت وگو با «ایران» نشد تا مشخص شود استانداری چه برنامه ای برای برداشتن تنها مانع ثبت جهانی جنگل های ارسباران دارد!

بخش بسیار زیادی از جنگل‌های ارسباران شرایط ثبت جهانی را نداشت؟
بله. ما بخشی از ذخیرگاه «زیست سپهر» (منطقه حفاظت شده) را انتخاب کردیم که کمترین تعداد روستا را بتواند در خودش جا داده باشد. چون می‌دانید که منطقه حفاظت شده ارسباران نزدیک به 78 روستا دارد. بخشی که ما انتخاب کردیم نزدیک به 47 روستا دارد. بیشتر از این نمی‌توانستیم حذف کنیم چون روستاها در دل منطقه پراکنده شده بودند.


در نهایت پرونده از سوی یونسکو رد نشد اما پذیرفته هم نشد؟
بله. پرونده دیفر(پرونده‌هایی که ثبت آنها به‌دلیل نقص پرونده به دو سال بعد از ارسال موکول شده‌اند) شد. یعنی شاخص‌ها و معیارها از ما پذیرفته شدند اما یونسکو در حوزه مدیریت دست گذاشت روی روستاهایی که در منطقه وجود دارد و گفت: «باید زمین معوض به کشاورزان داده شود و زمین‌های کشاورزی جا به جا بشوند. نباید دیگر در این منطقه کشاورزی انجام شود تا پرونده ثبت جهانی شود.»
خاطرم هست که استاندار پیشین، قبل از اینکه شما به اجلاس جهانی یونسکو بروید، قول جا به جایی زمین‌های روستایی را داد. نتوانستید یونسکو را متقاعد کنید؟


یونسکو می‌گوید اینکه استاندار موافقت کرده، خوب است اما کافی نیست. شما هر وقت زمین‌ها را جا به جا کردید، بیایید پرونده را مطرح کنید. حرفشان هم منطقی است. اگر نفر(استاندار) بعدی آمد و گفت:«من این کار را نمی‌کنم، چه؟» پرونده خارج می‌شود، به همین سادگی.


وسعت زمین‌های کشاورزی این 47 روستا چقدر است؟
حدود 1500 هکتار. از سوی دیگر در پایین دست سد خداآفرین در ارسباران چیزی نزدیک به 45 هزار هکتار زمین کشاورزی وجود دارد ما می‌گوییم معادل همان 1500 هکتار را از این منطقه به کشاورزان بدهید.


سد خداآفرین خارج از عرصه‌ای است که قرار است جهانی شود؟
بله. می‌دانید جایی که می‌خواهد جهانی شود نباید معدن یا سد باشد. بنابراین سد خداآفرین بیرون از عرصه و حریم ماست. زمین‌های اطراف آن قبلاً مراتع ملی بود که برای کشاورزی صنعتی شبکه‌بندی شد. ما پیشنهاد دادیم که از زمین‌های اطراف سد به کشاورزان منطقه حفاظت شده داده شود. الان کشاورزان در منطقه حفاظت شده گندم می‌کارند و هکتاری 500کیلو برداشت می‌کنند، درآمدی برای آنها ندارد. حیات وحش هم محصولاتشان را نابود می‌کند. خب اگر به جای 50 هکتار زمین دیم، 50 هکتار زمین آبی بدهند معلوم است که می‌پذیرد. البته این کار باید روی حساب و کتاب انجام شود. مثل طرح خروج دام در جنگل‌های خزری نباشد که به دامدار زمین دادند، زمین را گرفت، فروخت، دوباره برگشت توی جنگل. چون واگذاری‌ها بی‌حساب و کتاب بود.


الان مسأله چیست. شما پیشنهاد زمین معوض دادید، استاندار هم پذیرفته است. چرا اجرایی نمی‌شود؟
نمی دانم. این را باید از استانداری بپرسید. من اطلاعی ندارم. من مسئول اجرایی نیستم، مجری و مسئول نگارش پرونده هستم. ما در حد توانمندی خودمان توانستیم ثابت کنیم که این منطقه شاخص و معیارها را برای ثبت جهانی دارد ولی خب آنها انگشت روی زمین‌های کشاورزی گذاشتند. ما هم حرفی نداشتیم. گفتند این کار را بکنید ما هم ثبت می‌کنیم. ولی الان بحث مهمتر شاید این باشد، بیابان لوت ما ثبت جهانی شده است. چه کار کردیم برای بیابان لوت؟ چه اقدامی انجام دادیم که پس فردا به بیابان لوت کارت قرمز ندهند.


چرا فکر می‌کنید که بیابان لوت کارت قرمز می‌گیرد و به سرنوشت «ژئوپارک قشم» دچار و ثبت جهانی خارج می‌شود؟
چون هیچ حمایتی نشده است. وقتی جایی ثبت جهانی می‌شود، بودجه‌ای هم برایش در نظر می‌گیرند سازمان‌ها همکاری می‌کنند ولی بودجه‌ای تزریق نشده است. ما باید کلی کار ترویجی برای آگاهی مردم و مسئولان انجام بدهیم. الان شما از سه استاندار(کرمان، سیستان و بلوچستان و خراسان جنوبی) در منطقه بیابان لوت بپرسید، چقدر از ثبت جهانی آگاهید؟ اصلاً به چه دردی می‌خورد؟ ببینید چقدر اطلاع دارند. خب این کارها هزینه بردار است، این هزینه را کی باید تأمین کند؟ باید یک ردیف بودجه مستقل برای آن در نظر گرفته شود. قراراست توریست و دانشگاهی برای بازدید بیایند. الان فرض کنید که ارسباران را ثبت جهانی کردیم! زمین‌های کشاورزی را هم خارج کردیم.

آیا آن چارچوبی که ما تدوین کردیم به لحاظ تعداد پرسنل حفاظتی و امکاناتی که باید در اختیار سازمان حفاظت محیط زیست قرار بگیرد، کلاس‌های آموزشی که باید برای مردم برگزارشود و... اجرا می‌شود. آیا آن امکاناتی که لازم است ایجاد می‌کنیم تا مردم از فقر نسبی خارج شوند؟ آیا انجام این برنامه‌ها در بازه زمانی کوتاه امکانپذیر است؟ نخیر. بنابراین شاید به جای اینکه به سراغ ثبت جهانی برویم بهتر است آنچه داریم در این وضعیت حفظ کنیم.


آقای شیروانی به طرز عجیبی در 8 ماهه گذشته قطع درختان ارسباران افزایش یافته است. برخی دلیل آن را طرح تنفس می‌دانند. چقدر احتمال می‌دهید ثبت جهانی ارسباران و چتر حمایتی در افزایش قطع درختان نقش داشته باشد؟ به هرحال جامعه بهره بردار می‌داند که ثبت جهانی یعنی هیچ کس اجازه قطع یک درخت را نخواهد داشت!


نه در منطقه حفاظت شده ارسباران این اتفاق نمی‌افتد، چون سازمان محیط زیست و جنگل‌ها بشدت روی آن متمرکز هستند. مردم محلی آنجا هم راضی به قطع درختان نیستند. قطع کنند که چه بشود؟چوب صنایع بهره بردار و صنایع چوب تأمین می‌شود! درآمدزاست!
نه خانم برای برداشت چوب و فروش آن، منطقی باید وجود داشته باشد. باید این چوب را بتوانند جا به جا کنند چون هزینه گزافی دارد. مردم محلی این توان را ندارند. کار قاچاقچی‌ها است.من هم می‌خواهم بدانم که قاچاقچی‌ها چقدر می‌توانند از دل منطقه حفاظت شده چوب بردارند. بالاخره کامیون کامیون چوب از جنگل‌های ارسباران خارج می‌شود!


این پدیده ربطی به ثبت جهانی یا غیرجهانی ندارد. هرجایی که در کشور جنگل وجود دارد این تهدید هست. در جنگل‌های خزری هم هست در زاگرس و ارسباران هم. اتفاقاً آگاهی مردم محلی آنجا بیشتر از مردم خطه شمال کشور است. همکاری بسیار خوبی با ما داشتند.


ولی گفتید محیطبان‌ها و خانواده‌هایشان تهدید می‌شوند، از سمت چه کسانی تهدید می‌شوند؟
من که عرض کردم، آدم‌هایی که خلافکار و قاچاقچی هستند. همه هم در منطقه نیستند.
بله. من هم همین را می‌گویم. خیلی از قاچاقچی‌های چوب در منطقه نیستند و از بیرون می‌آیند.
بله از بیرون می‌آیند ارسباران. البته از بیرون آمدن هم فقط شامل حال ارسباران نمی‌شود. برای همه جنگل‌ها این تهدید وجود دارد. جنگل‌های کالیفرنیا هم دچار آتش‌سوزی می‌شود. امسال آلمان 16 اثر میراث طبیعی‌اش چه پارک ملی چه ژئوپارک‌ها، کارت زرد و قرمز گرفت و برخی از آنها از لیست یونسکو خارج شدند. تازه این آثار مربوط به کشور توسعه یافته‌ای مثل آلمان بود. این اتفاق‌ها فقط برای ایران نیست.


مسأله دام و وجود 10 هزار عشایر کوچ رو در منطقه مانع ثبت جهانی نمی‌شود؟
از جمله مسائلی که در منطقه حفاظت شده با آن رو به رو هستیم وجود عشایر و دام‌های آنهاست. البته سعی کردیم خیلی برای آنها(یونسکو) مشهود نباشند اما دیدند. ولی مشکل ما زمین‌های کشاورزی است. زمین کشاورزی وسط منطقه حفاظت شده از دید آنها پذیرفته شده نبود. هرچند من از چند پرونده از جمله یک پرونده مربوط به چین که ثبت شده بود نمونه آوردم که نشان می‌دهد که مزارع کشاورزی و مزارع چای وسط منطقه حفاظت شده ثبت در یونسکو وجود دارد.


پاسخ کارشناسان یونسکو چی بود؟
خیلی جواب قانع‌کننده‌ای نداشتند. می‌گفتند، این پرونده به قبل از سال 2015 برمی گردد. مثل دادگاه می‌ماند. پذیرش پرونده‌ها سلیقه‌ای هم هست. قاضی می‌نشیند و حکم می‌دهد.تجربه ثبت‌های جهانی سال‌های گذشته نشان می‌دهد که خیلی مهم است ارزیاب و کارشناسی که پرونده را بررسی می‌کند چه روابط سیاسی با کشورهای دیگر دارند.


ارزیاب‌هایی که آمده بودند یک نفر سوئیسی بود و یک نفر لبنانی. ترکیب کمیته را نمی‌دانم. رویکردشان خوب بود. پرونده را رد نکردند، مستندات را پذیرفتند. چون به لحاظ مدیریت نتوانستیم تا آن تاریخ، زمین‌های کشاورزی را خارج کنیم. ما نیاز داریم به یک شیرمرد در قامت استاندار که بیاید زمین‌های معوض را بدهد.


استاندار فقط زبانی اعلام کرده بود که زمین معوض می‌دهد یا نه مدرکی هم وجود دارد؟
نامه کتبی دادند و ما نامه را ترجمه کردیم و به یونسکو دادیم. از سد خداآفرین و تمام مسیری را که برای کشاورزی صنعتی لوله کشی شده بود هم فیلمبرداری کردیم. همه را ضمیمه پرونده کردیم. آنها پذیرفتند که دروغ نمی‌گوییم اما گفتند شما زمین‌ها را خارج کنید، دوباره پرونده را بیاورید. به نظرم حرفشان منطقی بود. شاید به تعهد خودمان عمل نکنیم که در بیابان لوت دیدیم که عمل نشد.


مهم‌ترین مشکل لوت نداشتن پول است؟
بله. باید در بیابان لوت یک ردیف بودجه مستقل سالانه داشته باشیم. پایگاه‌ها و مراکز پژوهشی فعال شود. از محققین دنیا دعوت شود برای تحقیق بیایند. آفرودسواری‌ها کنترل شود. اگر این بودجه نباشد، ارسباران که هیچی، شما هیرکانی را هم ثبت کنید، هیچ کاری نمی‌توانید انجام بدهید. بیابان لوت برای ما مثل یک الماس بدخشان می‌ماند. متأسفانه بعضی‌ها می‌آیند می‌گویند:«بیابان که بودجه نمی‌خواهد.» درصورتی که لوت در دنیا همین یکی است.


با مشکل چرای دام در ارسباران چطور برخورد خواهید کرد؟
طبق قانون در ارسباران باید برای هر مرتع و «علف چِر» دام به تناسب ظرفیتش، پروانه چِرا صادر شود، ما متأسفانه این محاسبات را در هیچ جای کشور نداریم. سازمان جنگل‌ها هم قدرت انجام این کار را ندارد، چون تا می‌خواهد انجام بدهد 50 نفر جلوی سازمان جمع می‌شوند که می‌خواهید مردم را بدبخت کنید. از طرفی یکسری افراد سودجو می‌آیند مرتع را اجاره می‌کنند و به جای 50 رأس، 500 رأس وارد می‌کنند. در نهایت مرتع نابود می‌شود. این مشکل همه جنگل‌های کشور است.


در ارسباران مشکل اجاره مراتع توسط غیربومی‌ها را داریم؟
آماری ندارم.گونه‌های گیاهی و جانوری از سوی عشایر و دام تهدید نمی‌شود؟
چرا تا حدودی می‌شود. البته خوشبختانه منطقه حفاظت شده نظارت سفت و سخت دارد و هر کس نمی‌تواند هر اندازه که می‌خواهد دام بیاورد و ببرد.


برنامه عشایر در زمان ثبت جهانی چیست؟
مشکل ما این بود که «ایل راه» عشایر در طی سال‌های گذشته به‌دلیل تداخل‌ها، غصب مراتع و ساخت روستاها تغییر کرده و مسیر دیگری را انتخاب کرده‌اند. این معضلی بود که دامنگیر عشایر شده. جمعیت‌شان هم زیاد شده و شغل جانبی ندارند. عشایر حق زندگی دارند نمی‌شود که یک شبه از آنها بخواهید از منطقه خارج شوند. ایل شاهسون 4 هزار سال در منطقه حضور داشته است، به آنها چه می‌دهیم که می‌خواهیم بیرونشان کنیم.


چه برنامه‌ای برای مدیریت آنها دارید؟
می رسیم به همان نکته‌ای که من عرض کردم، اگر بودجه باشد شما از عشایر حمایت مالی می‌کنید، از آنها می‌خواهید تعداد دامشان را کم کنند. آن آورد اقتصادی را به آنها کمک می‌کنید. طرح‌های گردشگری اجرا می‌کنید. گردشگران را هدایت می‌کنید تا مسیر کوچ و زندگی عشایر را ببینند. گردشگر هم شیر و ماست و صنایع دستی آنها را می‌خرد.


با رؤسای ایل صحبت نکردید؟ مردم در جریان اتفاقی که می‌خواهد بیفتد، هستند؟
چرا صحبت کردیم. چون موظف بودیم، یکسری کارگاه‌های آموزشی هم در روستا هم برای عشایر برگزار کردیم. مردم مطلع بودند که اینجا قرار است ثبت جهانی شود. به آنها گفتیم که قرار است توریست بیاید و درآمد شما افزایش پیدا کند. این بدیهی است که توریست با خودش دلار می‌آورد تا خرج کند. ولی مسأله مهمی وجود دارد. آیا تضمینی برای قول‌های کارشناسی ما به مردم وجود دارد؟ اگر عملی نشود چه؟


درنهایت با یونسکو به توافق رسیدید که جمعیت عشایر باشد؟
آنها عشایر را پذیرفتند به شرطی که در محدوده کنترل شده باشد و از مسیر خارج نشود. گفتیم برای عشایر راهکار داریم. «ایل راه» سر جای خودش باقی بماند. امکاناتی در اختیار آنها قرار بدهیم تا عشایر بتواند صنایع دستی مثل جاجیم بافی را احیا کند. عسل ارسباران با بسته‌بندی شکیل و با استاندارد بین‌المللی به گردشگر ارائه شود. شیرشان خام فروشی نشود. فرآورده‌های آن با بسته‌بندی استاندارد به فروش برسد. تمام اینها در پرونده نوشته شده بود. قرار است افرادی بومی را کلاس آموزشی بفرستیم تا زبان انگلیسی آنها تقویت شود و به‌عنوان راهنمای گردشگری در منطقه فعالیت کنند. تعدادی کومه (خانه محلی منطقه) در روستاها را برای اقامت گردشگران در نظر بگیریم.


‌زمین اطراف سد خدا آفرین ابتدا قرار بود برای یک جانشینی به عشایر منطقه داده شود؟
بله، می‌خواستند که عشایر از آن شرایط سخت بیرون بیایند و از منطقه حفاظت شده عبور نکنند. زمین کشاورزی داشته باشند و معیشت آنها تغییر کند. همین ایده باعث شد تا مسئولان به سمت زمین‌های اطراف سد خداآفرین بروند. وسعت زمین‌های کشاورزی روستاهای داخل منطقه حفاظت شده هم زیاد نیست. می‌تواند راحت این زمین‌ها را در اختیار آنها قرار بدهد. پتانسیل ارسباران برای ایجاد اشتغال بسیار بالاست. می‌تواند بخش زیادی از جامعه محلی را فعال کند تا در منطقه حفاظت شده و در روستا‌ها ویلا نسازند. همین ویلاسازی‌ها باعث شد تا بخشی از منطقه حفاظت شده ارسباران از پرونده جهانی حذف شود!


‌الان وضعیت ویلا‌سازی در منطقه چطور است؟
ویلاسازی در روستاهای پایین دست به سمت رودخانه ارسباران، خیلی وحشتناک است. ما مجبور شدیم تعدادی از روستاها و مناطق جنگلی را به خاطر همین ویلاها از پرونده حذف کنیم. چون رفتند وسط روستا ویلا ساختند.


آیا این امکان وجودنداشت که ویلا‌ها خریداری بشود و بعد از تخریب، روستاهای مورد نظر وارد پرونده شوند؟
شما نمی‌تواند مردم را مجبور کنید که بیایند خانه هایشان را بفروشند. هیچ جای قانون اساسی به شما این اجازه را نمی‌دهد. بنابراین ما مجبور بودیم روستاهایی که در آنها ویلا ساخته شده را حذف کنم.


چه فرقی می‌کند. الان شما از کشاورزان 47 روستا می‌خواهید که زمین معوض کشاورزی بگیرند ودیگر در منطقه حفاظت شده کشاورزی نکند، آیا این اجبار نیست؟خب یک مثال می‌زنم. اگر خانه شما یک میلیون تومان ارزش داشته باشد اما کسی از شما 10 میلیارد بخرد، شما نمی‌فروشید. می‌فروشید دیگر.


خب ویلا هم همین است؟
نه من ویلا را نمی‌گویم.
آقای شیروانی شما می‌گویید که نمی‌توانیم ویلاسازها را مجبور کنیم که ویلایشان را بفروشند ولی به کشاورز می‌گویید برود بیرون از منطقه حفاظت شده کشت کند!
چون خروج ویلا‌ها هزینه زیادی دارد. مسأله این است که طرف رفته وسط جنگل کلی هزینه کرده و ویلا ساخته، خب 10 میلیارد پول می‌خواهد تا از منطقه خارج شود. ممکن است هم اصلاً راضی نشود بیرون بیاید. ولی وضع مالی کشاورزان فرق دارد، فقیر هستند، درآمدی ندارند. 50 هکتار زمین دیم‌اش را می‌دهد 50 هکتار زمین آبی می‌گیرد. معلوم است که استقبال می‌کند.


چقدر از ویلاسازی‌ها توسط غیربومی‌ها انجام گرفته؟
آماری ندارم اما مردم آنجا هیچ‌کدام توان مالی ساختن همچنین ویلایی را ندارند. اغلب ویلاهای آنچنانی یا خانه‌های خیلی شیک یا متعلق به آدم‌های غیربومی است یا اگر هم بومی بوده مثلاً طرف دختر و پسرش رفته ادامه تحصیل داده و پزشک شده، حالا خانه روستایی را بتن آرمه کرده. در صورتی که آن روستا طرح هادی داشته یا اگر طرح هادی نداشته، حداقل دهدار داشته. یعنی باید یک نظارتی انجام می‌گرفت. نمی‌شود که یک نفر وسط روستا خانه 5 طبقه بسازد و بگوید دلم خواسته! بالاخره هرجایی یک ضوابطی دارد، شاید ضوابط رعایت نشده است. ولی به هرحال نشدنی نیست. همین الان هم اگر عزم جزمی باشد، می‌شود آن ملاحظاتی که ما در پرونده درج کردیم اجرا کرد.


مثلاً همین ویلاها را بخرند؟
حداقل اگر نمی‌خرند پیشنهادی که دادیم را اجرا کنند. گفتیم ویلاها سرجای خودش باشد اما سقف نارنجی شان_که از 50 کیلومتری قابل رؤیت است_را خاکستری کنند تا از دید خارج و در سطح طبیعت پنهان شوند. ویلاهایی که در منطقه حفاظت شده(بخشی که قرار است جهانی شود)قرار دارند با کمک سازمان میراث فرهنگی تغییر رنگ دادند و خاکستری شدند.


درباره گونه‌های حیوانی از جمله وجود پلنگ در منطقه هم به پرونده ایراد وارد کرده بودند؟
بله در جلسه‌ای که با IUCN (اتحادیه جهانی حفاظت از طبیعت) داشتیم می‌گفتند، اینجا پلنگ ندارد چون ارزیاب ما در آن 5 روز پلنگ ندیده است. من هم گفتم: «مگه پلنگ کلاغ است که شما ببینید؟ پلنگ یک موجود شب شکار است شما در روز نمی‌توانید ببینید. باید کمراتراپ بگذارید تا عکس را ثبت کنید. چون به ندرت بیرون می‌آید.» ولی آنها قبول نمی‌کردند. من گفتم ارزیاب شما یک گزارش نوشته است. توی صفحه 54 ارزیاب شما یک رفرنس معرفی کرده است. در همین رفرنس(مرجع) نقشه گذاشته و گفته ما پلنگ دیدیم. لاشه پلنگ در منطقه ارسباران کشف شده است. آنها پذیرفتند.


روی گونه گیاهی «سیاه تلو» هم بحث داشتید؟
بله. می‌گفتند «سیاه تلو» یک گونه مهاجم است. ما ارزیاب را بردیم روستایی به‌نام «قره تیکان لو». اسم روستا به ترکی یعنی سیاه تلو. به آنها گفتیم که اسم این روستا را که ما نگذاشتیم، ریش سفیدان این روستا هم شاهدی هستند برای وجود این گونه در روستا. این گونه ممکن است که 10 هزارسال پیش مهاجرت کرده و به ارسباران آمده باشد، بنابراین شما نمی‌توانید بگویید که این گونه 50 سال پیش به این منطقه آمده است. ارزیاب‌ها را بردیم جایی در نزدیکی روستایی به اسم «کلاله» که حدود 40 سال پیش آتش‌سوزی شده بود.

بعد از آتش‌سوزی تمام منطقه را سیاه کلو پوشانده بود. بعد از مستقر شدن سیاه کلو، در طی یک توالی 15تا 20 ساله گونه‌هایی مثل بنه، بلوط، گلابی وحشی و... آنجا مستقر شده و تبدیل به جنگل شده بود. استدلال ما این بود که اگر به لحاظ اکولوژیک این گونه مهاجم بود، چرا اجازه داد جنگل به وجود بیاید؟ اگر مهاجم نیست پس چرا شما در گزارش نوشته اید که این گونه مهاجم است و از خارج از ایران آمده است؟ این بحث‌هایی بودند که ما با اتحادیه جهانی حفاظت از طبیعت داشتیم، در نهایت ادله ما را پذیرفتند.


معیاری که باعث شد تا یونسکو ارسباران را به‌عنوان یک میراث طبیعی حائز اهمیت ثبت بپذیرد غیر از گونه‌هایی مثل پلنگ یا سیاه کلو چه عناصر دیگری بود؟
ارسباران یک زیستگاه ارزشمند به لحاظ حفاظتی است. ما 21 گونه گیاهی اندمیک(بومی) داریم که تنها زیستگاه آنها در جهان همین منطقه است. تعدادی از گونه‌های جانوری در معرض خطر از جمله پلنگ ایرانی را داریم. یکی دو تا گونه پرنده هم داریم که بشدت در معرض خطر هستند.


سیاه خروس هم یکی از گونه‌های مهم برای یونسکو است؟
بله. البته غیر از سیاه خروس، کرکس مصری را هم داشتیم. پرنده‌ای به‌نام «کمرکلی خجالتی» هم بود. این عناصر باعث شد تا به‌عنوان یک زیستگاه ارزشمند قابل حفاظت در یونسکو مطرح شود.


پیش‌بینی‌های شما به لحاظ علمی برای ثبت جهانی چه بود؟
ایجاد سه تا مرکز پژوهشی را در نظر گرفتیم. یکی را هم سازمان میراث فرهنگی خرید، ساخت و تجهیز کرد. ارزیاب‌ها آمدند و دیدند. موزه جانورشناسی، فسیل شناسی و موزه گیاه شناسی تدوین شده بود تا اگر فردی می‌خواست مطالعه کند امکانات در اختیارش قرار بگیرد. راهنما و محل اقامت داشته باشد. می‌دانید دشت ورزقان در جنوب ارسباران تنها جایی از ایران است که در آن فسیل «ماموت» کشف شده و بسیار ارزشمند است.


دشت ورزقان که جزو پرونده نیست؟
نه. به خاطر اینکه فاصله زیادی تا منطقه حفاظت شده داشت. همچنین بخش زیادی از آن زمین‌های کشاورزی بود و نمی‌توانستیم یک بخش جدا را به ارسباران اضافه کنیم اما در پرونده اشاره شده که اینجا یک منطقه فسیلی ارزشمند است که در حریم ارسباران قرار دارد تا در نهایت بشود از ارزش‌های علمی آن استفاده کرد.


غیر از این منطقه فسیلی، منطقه دیگری بود که ارزش قرار گرفتن در پرونده جهانی را داشت و ما به دلایلی نتوانستیم آن را در پرونده بگنجانیم؟
بله. یک منطقه به‌نام «دیزمار غربی» داریم که جنگل بسیار ارزشمندی است. منطقه پرشیبی است. روستاهای کمتری هم دارد. به لحاظ حفاظتی خیلی مناسب‌تر بود اما اطلاعات کافی از آن نداریم. ما درباره ارسباران نزدیک به 40 سال مطالعات مدون، مقالات بین‌المللی معتبر و کتاب داریم. می‌دانید وقتی می‌خواهید جایی را ثبت کنید، نمی‌توانید فقط بگویید که اینجا مثلاً 50 گونه اندمیک دارد. باید مستندات هرگونه را ارائه بدهید اما از دیزمار این مستندات را نداشتیم. اگر توی دیزمار این تحقیقات انجام می‌شد و به منطقه حفاظت شده ارسباران پیوند می‌خورد، پرونده قوی‌تر می‌شد. متأسفانه سرمایه‌گذاری در گذشته در آنجا انجام نشده است.


دیزمار چه ویژگی‌هایی دارد که فکر می‌کنید حائز شرایط ثبت جهانی در میراث طبیعی یونسکو است؟
الان فقط سازمان جنگل‌ها کمی روی پوشش درختی و درختچه‌ای آن مطالعه کرده است. چون منطقه خیلی پرشیب است، در دسترس نیست که هرکس براحتی بتواند روی آن کار کند. اگر یک اکیپ بخواهد روی آن مطالعه کند باید هزینه گزافی بپردازد تا بتواند از آن معابر عبور کند. برخی از معابر هم غیرقابل عبور هستند، باید از پهپاد استفاده کنند. گیاه شناس‌ها باید در منطقه حضور یابند که هزینه گزافی می‌خواهد. برای شناسایی آنجا یک سرمایه‌گذاری سنگین لازم است. البته خوشبختانه تعداد جاده‌های روستایی آنجا خیلی کم است. وضعیت حیات وحش آنجا هم خیلی خوب است اما برای اینکه بتواند به پرونده ارسباران اضافه شود، 10سال مطالعه می‌خواهد.

نظر خود را بنویسید
(ضروری)
(ضروری)
CAPTCHA Imagereload
1.47898s, 18q