سلامت نیوز: تصور بکنید زن و مردی را که تا به حال ارتباطی مبتنی بر رسانه با هم داشته‌اند و حداکثر تلاش خودشان را برای نشان دادن چهره‌ای قابلِ‌پسند از خود کرده‌اند؛حالا ازدواج کرده و در خانه همدیگر و در میان نابه‌سامانی‌ها و نقصان‌های یکدیگر، باهم مواجه شده‌اند. پس از مدت زمانی چه پیش می‌آید؟

وقتی بر طلاق صفت معضل گذاشته شود، اولین تاثیرش تابو شدن این پدیده و در پی داشتن تبعات برای کسانی است که زندگی زناشویی پرتنش آن‌ها راهی به جز جدایی باقی نگذاشته است. بسیاری از کارشناسان اعتقاد دارند به جای معضل ساختن از طلاق که قانون به هر روی به عنوان یک راه‌حل آن را معرفی کرده است، باید معضلاتی که منجر به این جدایی می‌شود را شناسایی کرد. رضا کلاهی دانشجوی دکترای جامعه‌شناسی که در خصوص عوامل تنش‌زا در زندگی مشترک پژوهش کرده، در گفت‌وگویی مفصل با قانون، برخی از این عوامل را تشریح می‌کند؛ عواملی که شناخت آن‌ها می‌تواند در افزایش ازدواج‌های بادوام و درنتیجه کاهش آمار طلاق موثر باشد.

*جناب آقای کلاهی. اگر چه قرار است در این مصاحبه از پرسش‌های کلیشه ای که جواب‌های ازپیش‌آماده کوتاهی می‌طلبند پرهیز کنیم اما در سوال اول به منظور مشخص کردن مسیر گفتگو ناچارم یک سوال کلی مطرح کنم تا بر پایه پاسخ شما بتوانیم ادامه بحث را ریل گذاری کنیم:
از چه زوایایی می‌توان آسیب‌های اجتماعی و به طور خاص طلاق در جامعه را تحلیل کرد به نحوی که خروجی آن، ارائه راهکارهای عملی برای مبارزه با این پدیده (طلاق) باشد؟
پیش‌فرضی در سوال شما مستتر است که من با آن مشکل دارم و آن این است که طلاق پدیده بدی است و باید با آن مبارزه کرد و آمارش را کاهش داد، بنابراین سوال شما نهایتاً معطوف به مبارزه با طلاق است که برای من قابل‌قبول نیست! طلاق می‌تواند یک راهکار باشد و در واقع آنچه که مشکل است و باید با آن مبارزه کرد، اختلال در روابط زناشویی است.

 *منظورم از مبارزه، تلاش برای پیشگیری از وقوع شرایطی است که منجر به طلاق می‌شود؟
ببینید طلاق ممکن است یک راه‌حل باشد برای رفع آن اختلال. در واقع زن و شوهری که نمی‌توانند دیگر با هم زندگی کنند دارای یک ارتباط ناسالم هستند و برای مرتفع کردن این رابطه ناسالم راه‌حل‌هایی وجود دارد که یکی از آن‌ها طلاق است، اما در نگاهی که در سوال شما پنهان بود طلاق به عنوان یک راه‌حل به رسمیت شناخته نمی‌شود بلکه خود طلاق مشکل محسوب شده است.
این نوع نگاه به موضوع به نظر من تبعاتی در پی دارد که یکی از آن‌ها این است که به طور ناخودآگاه و مخفی ادامه ارتباط نامناسب بر طلاق گرفتن ترجیح داده می‌شود. البته ممکن است این موضوع در ظاهرِ پرسش شما وجود نداشته باشد اما در بطن سوال این نگرش پنهان است که اگر ما بتوانیم آمار طلاق را کاهش بدهیم بهتر است. حال من از شما می‌پرسم که آیا این کاستنِ آمار طلاق به قیمت این باید باشد که دو نفر یکدیگر را تحمل بکنند و از بودن با هم آزار ببینند؟! آیا این هم مطلوب شماست؟
*خب، طبیعتاً نه.
پس بنابراین آنچه که منفی است طلاق نیست بلکه ارتباط ناسالم و آزاردهنده‌ای است که طلاق می‌تواند یک راه‌حل معتبر و سالم برای آن باشد.
بنابراین مشکل اول جامعه ما در این زمینه این است که نهاد خانواده آنقدر قدرت و مشروعیت ظاهری پیدا کرده که به هر قیمتی از بین رفتن آن نهاد، نامشروع تلقی می‌شود. طلاق به معنای از بین رفتن ساختار و یا نهادی است به نام خانواده و چون در واقع آن چیزی که در گفتمان غالب جامعه ما حاکمیت دارد، مشروعیت خانواده است، بنابراین هر چه که آن را با تهدید مواجه کند نامشروع تلقی می‌شود و چون طلاق مهم‌ترین (و به یک معنا تنها چیزی) است که می‌تواند آن را با چنین تهدیدی روبه‌رو کند، پس پدیده‌ای است نامشروع.
به عبارت دیگر در دوگانه خانواده/طلاق، قطب خانواده سرِ مثبت و قطب طلاق سر منفی محسوب می‌شود و به این ترتیب در نگاه برآمده از این دوگانه‌سازی حتی اگر خانواده با یک وضعیت آزاردهنده ادامه پیدا کند، باز بر منتفی شدن وضعیت، ارجح است.

*من فکر می‌کنم در اینجا ما از منظر تفاوت اخلاق جمعی و اخلاق فردی با یک تضاد روبه‌رو هستیم. به این معنا که اگر با یک رابطه ناسالم آزاردهنده روبه رو باشیم حکم نهایی اخلاق چیست؟ قطعا اگر از منظری فردگرایانه به اخلاق نگاه کنیم باید آن دو نفری را که خود درگیر این رابطه تنش‌زا هستند در نظر گرفت و طلاق را پیشنهاد کرد اما اگر رویکردی جمع‌گرایانه به اخلاق داشته باشیم، با توجه به مصائب و عواقب طلاق برای جامعه، ممکن است بگوییم بهتر است این رابطه تحمل شود. البته انتخاب شخصی من قطعاً همان گزینه اول است، اما می‌خواهم به طور کلی در اطراف این تضاد بحث کنید.
یک نکته درباره توضیح شما مبنی بر «مصائب طلاق برای جامعه» که شما از آن در چارچوب اخلاق جمعی یاد می‌کنید وجود دارد که قابل‌بحث است. به این صورت که می‌توان در مقابل این گزینه شما «مصائب دوام رابطه ناسالم مفروض برای جامعه» را مطرح کرد که می‌تواند نقش تخریبیِ بسیار پُررنگتری داشته باشد. بنابراین حتی با رویکرد جمع‌گرایانه به اخلاق هم طلاق نه تنها می‌تواند یک عامل مثبت باشد بلکه به زعم من در شرایطی می‌تواند حتی در حل مشکلات جمعی مفروض مفید و موثر باشد.

*اگر پای بچه در میان باشد چطور؟
باز هم همینطور است. طلاق در جامعه ما به یک تابو تبدیل شده است که باید از آن تابوشکنی کرد. حال اگر این تابوشکنی صورت بگیرد و بار منفی از روی کلمه طلاق برداشته شود، این بار به طریق اولی از روی ترکیب «بچه طلاق» هم برداشته خواهد شد و در این صورت چه تضمینی دارید که عواقب اینکه فرد (کودک) در یک محیط بحرانی و پرتنش و در میان اختلافات دم‌به‌دم والدین رشد کند برای جامعه بیشتر از عواقب بزرگ شدن در وضعیت طلاق و زندگی با یکی از والدین است؟
*دوباره به این موضوع برمی‌گردیم؛ اما پیش از آن به منظور دور نشدن از ماجرا به بحث اصلی برگردیم.
بسیار خوب. پس من پیرو بحثی که کردیم سؤال شما را این‌گونه تغییر می‌دهم که از چه زوایایی می‌توان به روابط ناسالم زناشویی (که ممکن است به طلاق منجر بشوند) پرداخت؟ و نگاهم را معطوف می‌کنم به تحلیل روابط زناشویی پُرتنش و دارای اختلال.
من می‌خواهم اینجا از یک منظر خاص که در واقع یکی از علت‌هایی است که می‌تواند باعث ایجاد اختلال در روابط زن و شوهر شود، به تحلیل مشکل بپردازم. به نظر من یکی از چیزهایی که باعث ایجاد اختلال در روابط دو جنس (به طور کلی) می‌شود و بعد در خانواده هم ادامه پیدا می‌کند، مشکلی است ناشی از تفکیک جنسیتی و یا جداسازی دنیای مردانه و دنیای زنانه که یکی از ویژگی‌های نظام مردسالار است. البته آنچه که در یک نظام مردسالار بر این تفکیک مترتب است تسلط دنیای مردانه بر دنیای زنانه است که مثال‌های بی‌شماری از جمله اخراج زن‌ها از عرصه عمومی‌ و رانده شدن آن‌ها به عرصه خصوصی بر آن دلالت می‌کند.

*آیا این بحث شما از نظر آماری هم استنادپذیر است؟ یعنی ازدواج‌هایی که در خانواده‌هایی صورت می‌گیرد که تفکیک جنسیتی در آنها کمتر اعمال می‌شود، کمتر به طلاق کشیده می‌شود و اختلال‌های موردبحث کمتر در آن‌ها وجود دارد؟
نه تنها لزوماً کمتر به طلاق کشیده نمی‌شود بلکه چه بسا که میزان طلاق در آنجا بیشتر هم باشد. منتها این مربوط می‌شود به همان بحث اول من. در واقع بحث این است که شما چقدر از رابطه‌ای که با همسرت داری راضی هستی و تا چه حد مجبوری این رابطه را تحمل کنی. این خیلی نکته مهمی‌ است. شما دو خانواده را در نظر بگیرید و فرض کنید در تیپ1 تفکیک جنسیتی شدیدتری وجود دارد و در تیپ2 چنین تفکیکی کمتر وجود دارد. حال این دو خانواده را فرض کنید در حالتی که رابطه‌ای در آنها به طلاق کشیده شده است. آیا این طلاق برای هر دو خانواده به یک اندازه پیامدهای مخرب در پی دارد؟ در این 2خانواده، طلاق دو پدیده کاملاً متفاوت است. ممکن است دو نفر باهم زندگی کنند و بعد هم به راحتی تصمیم بگیرند از هم جدا شوند و هیچ اتفاقی هم نیفتد. بنابراین بحث رابطه مطرح است نه بحث طلاق. ممکن است در تیپ1 طلاق کمتر باشد اما یک رابطه تنش‌زا ادامه پیدا کند و تحمل شود و در تیپ2 برعکس، یک رابطه تنش‌زا به هیچ‌وجه ادامه پیدا نکند و طلاق انتخاب شود. بنابراین اصلاً نمی‌شود در این‌باره بر اساس آمار طلاق صحبت کرد، چرا که آن چیزی که اهمیت دارد این است که رابطه زناشویی مفروض تا چه حد رابطه‌ای برابر و عاری از سلطه و کم‌تنش و در یک کلام رابطه‌ای رضایت‌بخش بوده و این، آن شاخصی است که اهمیت دارد. البته من بعید می‌دانم در

 واسطه‌هایی از قبیل ادبیات تغزلی، فیلم و سریال، فیس‌بوک و امثال این‌ها که می‌توان همه را ذیل عنوان «رسانه» تعریف کرد، تصویری آراسته و پیراسته از افراد ارائه می‌دهند. جامعه ایران شاخص‌سازی‌هایی در این حد انجام شده باشد و حتی اگر انجام شود هم جمع‌آوری اطلاعاتش بسیار مشکل است، چون نیازمند این است که وارد جزئیات روابط آدم‌ها شد و اطلاعات خاصی را کسب کرد که معمولاً در جامعه ایران ابراز نمی‌شود و جزء اسرار خانوادگی ست، به دلیل آنکه خانواده نهادی است که سلطه شدیدی دارد؛ اتفاقاتی که در درون خانواده می‌افتد سرّی تلقی شده و به عرصه عمومی‌ کشیده نمی‌شود و این یکی از مشکلاتی است که در زمینه «مطالعه نهاد خانواده» در جامعه ایران وجود دارد. پس به راحتی نمی‌توان به آمار و اطلاعات استناد کرد و اساساً در این حوزه‌ها آمار و اطلاعات قابل استنادی وجود ندارد. آمار طلاق وجود دارد و به‌راحتی در دسترس قرار می‌گیرد که با توجه به توضیحاتی که داده شد هیچ چیز را روشن نمی‌کند، چون در واقع این خود طلاق نیست که مهم است بلکه تبعات طلاق است که مهم است. ممکن است یک طلاق به تبعات بسیار وخیمی‌ منجر شده باشد و یک طلاق از تبعات بسیار وخیمی ‌جلوگیری کرده باشد، بنابراین معنای مستتر در پدیده طلاق است که اهمیت دارد نه خود پدیده طلاق.
برمی‌گردم به ادامه بحث؛ همانطور که گفتم برای گریز از موانع ناشی از پیچیدگی‌های واقعیت، مدل‌سازی صورت می‌گیرد. به این مدل سادهشده، اصطلاحاً تیپ آرمانی (مدیا) گفته می‌شود.
پس من در واقع دارم یک مدل (تیپ آرمانی) می‌سازم از «روابط دو جنس مخالف در جامعه ایران» که به‌طبع در نقاط مختلف و نیز در گروه‌ها و خرده‌فرهنگ‌های گوناگون، تفاوت‌هایی دارد. اما در نهایت و با لحاظ وجه تقلیل‌گرایانه اجتناب‌ناپذیر آن، می‌توان گفت که برآیند آنچه که حاکم است به این مدل نزدیک است. و بر وجود انکارناپذیر «تفکیک جنسیتی» دلالت می‌کند.

*در این مدل، تفکیک جنسیتی مورد نظر شما که صرفاً بر مبنای جداسازی‌های فیزیکی تبیین نمی‌شود؟
قطعاً نه. این تفکیک جنسیتی از جدا شدن فیزیکی شروع می‌شود و به «جداسازی هنجاری» می‌رسد. پیامد هنجارهایی که کارکردشان تقلیل روابط در جامعه می‌باشد، این است که زن و مرد از یکدیگر شناخت واقعی پیدا نکنند. البته ذکر این نکته ضروری است که «زن» و «مرد» از منظر بحث ما دو پدیده اجتماعی هستند نه دو پدیده بیولوژیک. به عبارت دیگر زن و مرد در این بحث نه با تفاوت‌های جسمانی‌شان بلکه با تعاریف اجتماعی خود از هم مجزا می‌شوند. این مقوله‌های اجتماعی در بستر روابط و جامعه‌پذیری آدم‌ها شکل می‌گیرند و تصویری از آنها در اذهان ساخته می‌شود که مبتنی بر یک سری هنجارها، کلیشه‌ها و صفات است. بنابراین شما در صورتی تصویر صحیحی از «مرد» و «زن» به عنوان دو مقوله اجتماعی دارید که مجموعه آن صفات و ویژگی‌ها را بشناسید. واضح است که این شناخت، اساساً شناختی نیست که در کلاس درس به وجود بیاید بلکه باید در فرآیند جامعه‌پذیری و به‌تدریج شکل بگیرد.

*حالا وقتی این دو دنیا از هم جدا بشوند، چه اتفاقی می‌افتد؟
این جدایی باعث می‌شود که تصویری که در ذهن یک نفر از جنس مخالف شکل می‌گیرد، تصویری ناشی از کنش متقابل اجتماعی مستقیم با دنیای همان شخص نباشد و بر مبنای واسطه‌ها شکل بگیرد. واسطه‌هایی از قبیل ادبیات تغزلی، فیلم و سریال، فیس‌بوک و امثال این‌ها که می‌توان همه را ذیل عنوان «رسانه» تعریف کرد. در واقع باید گفت که در این دنیای تفکیک شده رسانه‌ها به عنوان واسطه هستند که طرفین در آینه آن‌ها تصویر یکدیگر را می‌بینند و در واقع مسئله از عرصه خصوصی به عرصه عمومی‌ منتقل می‌شود. آدم‌ها در عرصه عمومی ‌آراسته و پیراسته ظاهر می‌شوند و چهره بی‌نقصی از خود به نمایش می‌گذارند و در واقع خود آن‌ها یا دست‌ِکم بخشی از خود آنها بروز پیدا نمی‌کند. این وضعیت زمانی تشدید می‌شود که پای رسانه‌هایی در میان باشد که برای خود این رسالت را قائلند که بازتاب‌دهنده کمالات انسانی باشند نه نقصان‌ها و کمبودها.

در نهایت همه این‌ها باعث می‌شوند که شما چهره‌ای از جنس مخالف ببینید که واقعی نباشد. به عنوان مثال زن در ذهن مرد یک چهره رویایی و رازآلود پیدا می‌کند و مرد یک حالت اسطوره‌ای به خود می‌گیرد. به باری که در ادبیات عامیانه ما بر کلمه «عروس» وجود دارد بنگرید: نماد زیبا بودن و آرمانی بودن و نماد همه ظرافت‌ها. شما قرار است «عروس ببرید» و از آن طرف، مرد نماد توانایی، غیرت و شهامت است. «مرد» آن شاهزاده‌ای است که قرار است سوار بر اسب سفید بیاید و شما را ببرد به خانه بخت. توجه کنید: انگار قرار نیست شما بروید و با کمک هم چیزی را بسازید بلکه می‌گویند باید بروی «خانه بخت» یعنی اینکه «مرد» کسی است که به منظور خوشبخت کردن شما قرار است از یک دنیای آرمانی بیاید و شما را به خانه بخت و خوشبختی ببرد.
حالا تصور بکنید زن و مردی را که تا به حال ارتباطی مبتنی بر رسانه با هم داشته‌اند و حداکثر تلاش خودشان را برای نشان دادن چهره‌ای قابلِ‌پسند از خود کردند و حالا ازدواج کرده و در خانه همدیگر و در میان نابه‌سامانی‌ها و نقصان‌های یکدیگر، باهم مواجه شده‌اند. پس از مدت زمانی چه پیش می‌آید؟ شما یک تصویر عام از جنس مخالف در ذهن خود دارید و حالا مواجه شده‌اید با یک مصداق خاص از جنس مخالف که با آن تصویر عام خیلی متفاوت است. چه اتفاقی می‌افتد؟ در جنگ بین تصویر عام و مصداق خاص چه کسی بازنده است؟

*علی‌القاعده این مصداق خاص است که بازنده می‌شود.
کاملاً درست است. شما به هیچ‌وجه برایتان امکان‌پذیر نیست که آن تصویر عام را فدای مصداق خاص بکنید و هیچوقت آن تصویر عام در مواجهه با مصداق خاص نمی‌شکند، چرا که آن تصویر عام در طول سالیان مدام تایید شده، بازتولید شده، شکل گرفته و دوباره

 انگار قرار نیست شما بروید و با کمک هم چیزی را بسازید بلکه می‌گویند باید بروی «خانه بخت» یعنی اینکه «مرد» کسی است که به منظور خوشبخت کردن شما قرار است از یک دنیای آرمانی بیاید و شما را به خانه بخت و خوشبختی ببرد. تایید شده و عمومیت پیدا کرده است. حال شکستِ مصداق خاص یعنی چه؟ یعنی در ذهن زن مفروض، این مرد، مرد مناسبی نیست چون ویژگی‌های مردِ مناسب در ذهن دختر را ندارد و برعکس. پس دو طرف پس از مدتی نمی‌توانند یکدیگر را بپذیرند و فکر می‌کنند این، آنی نیست که در ذهن به دنبالش بوده‌اند و حتی اگر مثلاً10 تا از این مصداق‌ها هم عوض شود باز به‌راحتی نمی‌تواند آن تصویر عام را شکست دهد پس شما همیشه احساس خسران می‌کنید و فکر می‌کنید که آن کسی را که می‌خواستید پیدا نکرده‌اید.
این است که در نهایت به این علت که شناخت طرفین از یکدیگر غیر مستقیم، مع‌الواسطه و در نتیجه مخدوش بوده، روابط زناشویی با اخلال مواجه می‌شود و البته لازم به ذکر است که به گمان من این «نارضایتی از یکدیگر و اخلال در روابط زناشویی» (و نه طلاق که به دلیل تابو شدن به انتخاب تحمل/عدم تحمل وابسته است) نسبت به گذشته سیر نزولی (البته با شتاب کم) داشته که علتش پس از بیرون آمدن از مدل و قرار گرفتن در واقعیت مشخص می‌شود.

*من در جریان تحلیل کلی شما در باب «تاثیر تفکیک کلان جنسیتی» بر «تنش‌زا بودن روابط زناشویی در جامعه» قرار گرفتم اما این سوال برایم مطرح است که خروجی این تحلیل چه پیشنهادهایی را برای مرتفع کردن این مشکل در خود دارد؟
من از منظر جامعه‌شناسانه به تحلیل این وضعیت پرداختم و برای پاسخ به این سوال در واقع به یک حلقه واسطه احتیاج است که از دل تحلیل‌های اینچنینی به استخراج راهکار بپردازد و آنرا مثلا به مدیران فرهنگی جامعه ابلاغ کند. اما به صورت کلی می‌توانم به تابوشکنی از طلاق از یکسو و تقویت نهادهای مدنی و NGOها به منظور مقابله با هژمونی کاذب نهاد خانواده و انتقادپذیر کردن ساختار آن از سوی دیگر اشاره کنم که البته مبرهن است که این پیشنهاد به معنای نفی این نهاد نیست.