معاون محیط طبیعی سازمان محیط زیست ایران در این گفتگو معترف است که هیچ گاه حفاظت از محیط زیست اولویت اول دولتهای قبل و بعد از انقلاب نبوده و همین امر موجب بروز خسارات جدی به محیط زیست ایران شده است. مشروح این گفتگو را در زیر بخوانید:

* میدان را به خود شما واگذار می کنم. خودتان قضاوت کنید چقدر از عملکرد سازمان تحت نظارت تان راضی هستید؟

- دکتر دلاور نجفی حاجی پور - معاون محیط طبیعی سازمان محیط زیست ایران: در حوزه معاونت محیط طبیعی دو نوع فعالیت مد نظر بود. یکی اقداماتی بود که باید انجام می دادیم و کارهایی که باید بکنیم یا باید می کردیم. دیگری اقدامات بازدارنده ای بود که باید جهت جلوگیری از بعضی اقدامات به کار می بستیم. در امور زیستگاهها و حیات وحش و ژن یعنی سه لایه اکوسیستم و تنوع زیستی این فعالیتها انجام شد. همینطور تدوین برنامه مدیریت مناطق که توانست ما را از سطح مدیریت سنتی فراتر ببرد. البته مطالعات مقدماتی آن هم انجام شده بود اما ما مطالعات تفصیلی را انجام دادیم و این باعث شد که برای 70 درصد وسعت مناطق یا برنامه مدیریت داشته و یا در دست تهیه داشته باشیم. این یک پله بالاتر از حفاظت سنتی است. مثلا منطقه کویر اگر شما بروید می بینید تقسیم شده است و همه چیز مشخص است و برای مناطق دیگر این نقشه تهیه شده است. با این کار نوعی چتر حقوقی بالای سر این مناطق پهن می کنیم تا در بهسازی و مراقبت محیط زیست مشکلی پیش نیاید.

* اگر ممکن است به طور مصداقی به این مناطق اشاره کنید؟

- در همین رابطه 26 منطقه یعنی نزدیک به یک میلیون هکتار در این چهار سال ارتقاء سطح دادیم. برای اولین بار بعد از انقلاب دو ذخیره گاه زیست کره "دنا" و "تنگ صیاد" را در یونیسکو ثبت کردیم. دو تالاب "زریوار" در کردستان و "چغاخور" در چهارمحال و بختیاری هم در کنوانسیون رامسر ثبت شد. بانک اطلاعات مناطق شکار ممنوع را تدوین کردیم و وارد فازی شدیم به نام حفاظت از مناطق با رویکرد استفاده از جوامع محلی که به صورت یک طرح بین المللی با مشارکت دفتر عمران سازمان ملل تصویب شده و از سال آینده شروع می شود. گشت هوایی راه انداختیم، برای 6 استان وسیله پرنده خریداری شد که در حال عملیاتی شدن است. گشت دریایی برای مناطق جنوبی فراهم شد، تغییر محسوس در زمینه خودرو و لوازم حفاظتی و پایش منطقه مثل دوربین و جی پی اس صورت گرفت و.. حتی سر و وضع محیطبانها هم عوض شد. در بخش حیات وحش نیز حفاظت سنتی بود و برنامه مدیریتی برای هیچ گونه ای نداشتیم ولی از تجربیات بین المللی استفاده کردیم و طرح جامع مدیریت حیات وحش کشور را تدارک دیدیم.

* آنچه ما در زیستگاهها به طور مشخص می بینم این است که تخریبها از گذشته همچنان ادامه دارد. چطور است که این ارتقاء شاخصها تاثیری بر کنترل مناطق ندارد و نباید این حفاظت مدرن نمودی داشته باشد؟

- شما فقط فعالیت بخش دولتی را می بیند مثلا جایی جاده ای ساخته می شود و یا پالایشگاه و نیروگاهی ساخته می شود. اما این را نباید فراموش کرد که اینها تنها بخشی از تخریب مناطق است و بخشی از تخریب ها هم از سوی فعالیت بخش خصوصی انجام می شود. یعنی توسعه روستاها، احداث صنایع مربوط به صنایع روستایی و مزارع پرورش ماهی، کارخانه ها و واحدهای تولید آب معدنی و گاوداری و دامداری ها چون به صورت پراکنده هستند آسیب هایشان کمتر از فعالیت بخش دولتی نیست. الان هر درخواستی که به سازمان می رسد و در مناطقی که طرح مدیریت دارد سریعا با بخش بندی منطقه تطبیق می دهیم. برای مثال چرا جلوی توسعه پالایشگاه مازندارن در میانکاله گرفته شد؟ دلیلش این بود که ما برای منطقه میانکاله برنامه مدیریت داریم. چرا جلوی احداث پتروشیمی کازرون از نظر ما منتفی است حتی اگر آنها سایت گرفته باشند و هر کاری انجام داده باشند؟ چون ارزیابی زیست محیطی ما اجازه احداث پتروشیمی کنار تالاب پریشان را نمی دهد و ما وارد بحث مدیریت منطقه شده ایم. چرا خیلی از نیروگاه های غرب مازندران با مخالفت مواجه شده اند؟ چون با همان بحث بخش بندی منطقه مطابقت ندارد.


* برای من که محیط زیست برایم از اهمیت بالایی برخوردار است تفاوتی بین فعالیت مخرب دولتی و غیر دولتی وجود ندارد و هر برنامه ای توسعه طلبانه ای که محیط زیست را تخریب و به نابودی بکشاند باید متوقف شود. بنابراین و طبق قانون تمام مثالهایی که شما در پاسخ زدید در بحث بخش خصوصی همه باید از روزنه مجوز سازمان محیط زیست رد شوند.

- بله درست است ولی من سئوال شما را پاسخ دادم که آیا مطالعات و برنامه مدیریت مناطق کمکی به جلوگیری از تخریب مناطق کرده یا نه؟ همین که می خواهم بگویم تمام مخالفتهایی که الان در بحث توسعه های بزرگ و حتی کوچک مطرح است بر مبنای همین برنامه مدیریت است و منطبق بر همین بخش بندی مدیریتی است که چند تا از این شاخص ها را مثال زدم.

* به لحاظ آماری آیا برنامه مدیرت جامع تاثیری بر کیفیت مناطق حفاظت شده داشته است؟

- قطعا. البته در شورای ساماندهی حتی بخشهایی هستند که هنوز برنامه مدیریت ندارند. الان درخواستهایی می رسد که نمی توانیم تطبیق دهیم و باید به صورت سلیقه ای عمل کنیم. از مدیرکل یا کارشناس استانی سئوال می کنیم آیا آن منطقه حساس هست یا نه و در این خصوص تصمیم می گیریم. این تاثیر همان بخش بندی است که خیلی کمک می کند.

*از زاویه دید محیط زیستیها در ایران توسعه بر پایداری محیط ارجح بوده است و آنها معتقدند دولت نهم شدیدا به توسعه شتابزده گرفتار بوده است به عنوان مثال برای ایجاد اشتغال به تخریب گسترده محیط زیست اقدام می شود تا یک پتروشیمی ساخته شود. یا مثلا مسئولی مهم در دولت محیط زیست را مقوله ای وارداتی می داند! این نگاه خطرناکی است و نشان می دهد که محیط زیست اصلا مهم نبوده است.

- اول بابد بگویم محیط زیست یک مقوله وارداتی نیست و ما اصلا اعتقادی به این ایده نداریم. ما در اصل پنجاهم قانون اساسی اصلی محکمی در بحث محیط زیست داریم. برای مثال در قانون اساسی موارد نادری هست که مستقیما چیزی را منع می کند. مثلا در جایی از قانون صریحا عنوان می شود: شکنجه تحت هر شرایطی ممنوع است و یا ورود به حریم خصوصی افراد ممنوع است و جالب اینجاست که یکی از موارد نادر در قانون اساسی ممنوعیت تخریب محیط زیست است. یعنی قانونگذار و خبرگان قانون به این موضوع اشراف داشته اند و بحثی کاملا داخلی است و هیپچ ارتباطی با مقوله واردات ندارد.
از طرفی مسئولان رده اول مملکت نیز به طور مشخص در این مورد سخن گفته اند و توسعه و محیط زیست را در کنار هم تعرف می کنند ولی متاسفانه باید گفت هیچ گاه محیط زیست چه قبل و چه بعد از انقلاب اولویت اول کشور نبوده است و هر چه بوده توسعه بوده است.

* ولی عملا  خود دولت حتی این قانون را اجرا نمی کند؟

- در این مورد توضیح می دهم. اما پیش از آن تخریب محیط زیست در دولت نهم با توجه به توسعه شدت پیدا کرده را قبول ندارم. نمی گویم در این دولت تخریبی انجام نشده است چون ما هم تخریبهایی داشته ایم اما اغلب تخریبهای انجام شده که الان هم موضوع روز محیط زیست هست مثل تخریب وسیع سواحل در عسلویه،‌ احداث آزاد راه تهران شمال،‌ جاده گلستان،‌ سرازیر شدن پساب نیشکر به تالاب شادگان،‌ عبور فیبر نوری از جنگل گلستان،‌ احداث شهر جدید پردیس،‌ احداث شهر جدید صدرا در پارک ملی بم، جاده در پارک ملی لار، کنار گذر غرب اصفهان، احداث جاده جدید کازرون، جاده میانگذر دریاچه ارومیه، کنار گذر انزلی، برداشت آب از دریاچه ارومیه برای کارخانه کاوه سودا، اجرای طرح میدان نفتی آزادگان در حور العظیم، واگذاری بخشی از سرخه حصار به یگانهای نظامی و امنیتی، طرح مس سونگون در جنگلهای ارسباران، منطقه ویژه امیر آباد در کنار منطقه میانکاله، انتقال خط پنجم گاز از پارک ملی خجیر، تصویب آزاد راه تهران پردیس از منطقه حفاظت شده جاجرود و ... همه مربوط به گذشته است. ما باید عملکرد دولتها را در مقایسه با هم بسنجیم. من این ادعا را می کنم که عملکرد محیط زیست در دولت نهم علی رغم پذیرش برخی از کاستیها در مقایسه با دولتهای پیشین قابل دفاع تر است.

* یعنی نگاهی  که شما در دولت نهم به محیط زیست دارید مطلوبتر و دقیقتر از دولتهای پیشین است؟ پس چرا این همه نقد به عملکردتان وارد می شود؟

- من می گویم عملکرد ما قابل دفاع تر است و برای آن دلیل دارم. یعنی یکسری تخریبها در دولتهای گذشته شده و عملکرد ما هم هست اینها را با هم مقایسه کنید. اما دلیل اینکه نقد می کنند این است که گاها همان موارد گذشته را می گویند که مثلا سازمان محیط زیست چه کاره است که جاده در پارک ملی گلستان و یا دریاچه ارومیه ساخته می شود؟ در حالی که 29 سال است که در دریاچه ارومیه خاک می ریزند. به دولت نهم که رسید یک گرم خاک هم ریخته نشد. ما رفتیم آن قسمت باقی مانده را پل زدیم با فاصله پایه زیاد که آب بتواند بین قسمت های شمالی و جنوبی دریاچه عبور کند. جاده گلستان را به من انتقاد می گیرند وقتی در دولت قبلی مجوز صادر شده و طرف رفته پیمانکار گرفته و کار را شروع کرده است حالا به من که رسیده باید چه اقدامی انجام دهم؟ یکی از مسائلی که ما را اذیت کرد انتقال خط 48 اینچ در پارک ملی خجیر بود. مجوز این عملیات مربوط به 30 فروردین 84 است. یعنی زمانی که دولت هنوز تحویل داده نشده بود. مس سونگون در ارسبارن در تاریخ 3 خرداد 83 دستور بلامانع خورده است و با این طرح کلی از جنگلهای ارسباران نابود شد. بسیاری از مجوزها را فعالین محیط زیست نمی دانند و تنها به ما انتقاد می کنند. جالب این است کسانی که منتقد عملکرد ما هستند خود دستور برخی از همین اتفاقات را صادر کرده اند و یا صورتجلسه ها را امضا کرده اند، مثل خالی کردن پساب نیشکر در تالاب شادگان.

* ولی به هر حال نقدهایی هم به کار شما وارد است.

- بله. با این همه مقوله محیط زیست را بعضا سیاسی می بینیم. اگر این مقوله وارد بازیهای سیاسی شود اولین جایی که آسیب می بیند خود محیط زیست است. طرف منتقد دولت است، منتقد رئیس جمهوری و رئیس سازمان است، وارد مقولات زیست محیطی می شود.
محیط زیست قبل و بعد ندارد و برای دفاع از محیط زیست باید روی گذشته و آینده بایستیم و پافشاری کنیم. برای حفاظت، افراد باید در کنار سازمان قرار بگیرند نه در مقابل آن. دلیل بعدی هم این است که برخی بی اطلاع هستند و یا عدم آشنایی به قوانین و مقرارت دارند. من خارج از مراحل چهارگانه مسئول حفاظت از محیط طبیعی کشور نیستم. اگر جنگل تخریب می شود یا مرتع و کوهستان تخریب شود، دستگاه متولی دارد. سازمان جنگلها و مراتع متولی است. من به عنوان معاون محیط طبیعی سازمان محیط زیست در هشت درصد وسعت کشوری که تحت مدیرت من هست صاحب نظر هستم. اگر در دامنه های البرز جاده ساخته می شود که مثلا زیر ارتفاع چهار هزار و  پانصد متر باشد مربوط به اثر ملی طبیعی نیست و من مسئول و متولی این بخش نیستم.

* به نظر شما این ضعف قانون نیست که هر چیزی را به کسی بخشیده و از دیگران سلب مسئولیت کرده است؟

- قانونگذار متولی گذاشته و از چیزی غفلت نکرده است ولی متولی ها متعدد هستند و بهتر بود این متولی ها واحد می بودند تا به نوعی پاسخگویی بهتر انجام می شد. برای مثال وقتی از من در مورد ماهیان خاویاری شمال سئوال پرسیده شود من پاسخگو نیستم چرا که شیلات مسئول مستقیم است و در قانون حفاظت آمده که شیلات در امور ذخایر دریایی مسئول هست. یا همین سازمان جنگلها و مراتع که در مورد کوه دماوند باید پاسخگو باشد.

عدم آشنایی برخی از فعالان محیط زیست با قوانین از مشکلاتی است که منتقدان از ما انتظار پاسخگویی دارند و گاهی هم ما را به چالش می کشند. دلیل دیگر این است که برخی مطالب بدون اطلاع موثق از خود موضوع درج می شود. مثلا نوشته بودند کل و بزهای پارک ملی نایبند در بوشهر در حال نابودی هستند در حالی که آنجا نمی تواند زیستگاه کل و بز باشد. چون منطقه ای تپه ماهوری است. یعنی گزارش از اساس غلط است. یک قیاس دیگری هم باید انجام دهید و آن هم وسعت مناطق و میزان تخریب است. درصدی از میزان تخریب را باید بپذیریم. نزدیک به 12 میلیون هکتار از خاک کشور را در اختیار من گذاشتید، آمار بگیرید ببیند چند هکتار تخریب شده است. کمتر از نیم درصد و وقتی 99 و نیم درصد را حفظ می کنم باید برایند آماری انجام شود تا هم از نظر وسعت و هم از نظر تعداد بررسی شود.