سلامت نیوز:صراحت یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست است. او در برخورد با مشکلات زیست‌محیطی ابایی از عریان کردن ضعف‌های سازمان تحت مدیریتش ندارد، ماجرایی که به مذاق بسیاری از افراد فعال در این حوزه خوش نیامده، به همین دلیل او را بارها به حاشیه کشانده‌اند، اما عیسی کلانتری تاکید دارد در رابطه با واقعیات با کسی تعارف ندارد و آنچه را اتفاق می‌افتد به مردم می‌گوید.
به گزارش سلامت نیوز، جام جم نشت: وقتی گفت آلودگی هوای تهران را فقط با دعا کردن برای آمدن باد می‌توان حل کرد، خیلی‌ها این گفته را دستمایه طنز قراردادند و مدیریتش را زیر سوال بردند. کلانتری بتازگی نیز از مافیای خودرو حرف زده است و این‌که زورش به این مافیا نمی‌رسد.
چرا مشکل آلودگی هوای کلانشهرها به سرانجامی نمی‌رسد؟
ریشه‌های آلودگی هوا مشخص است. آلودگی هوا در تهران و شهرهای بزرگ مربوط به خودروست. قدیمی بودن خودروهایی که با فناوری 20 سال پیش کار می‌کنند و مصرف سوخت بالایشان نشان از عقب‌ماندگی صنعت خودروسازی ما دارد.علاوه بر این، مطلوب نبودن کیفیت سوخت نیز مشکل دیگری است تا این موارد اصلاح نشوند نباید امیدی به بهبود وضعیت آلودگی هوا داشته باشیم.
اما نظر معاون شما درباره کیفیت سوخت با نظر شما متفاوت است.
کیفیت سوخت بنزین کمی بهتر از شرایط قبلی است در صورتی که گازوئیل به این شکل نیست. البته وزارت نفت تلاش می‌کند گازوئیل شهر تهران را به وضع استاندارد برساند، ولی هنوز مطلوب نیست و شهرهای دیگر همچنان وضعیت بدی دارند. این در شرایطی است که امکان جایگزینی 200 هزار کامیون را هم نداریم و با این شرایط ما در زمستان تهران همیشه در شرایط خطر خواهیم بود. مسائل دیگر مربوط به خودروهای سواری است که برای فصل گرما آلاینده خواهند بود. به این شکل که در فصل گرما خودروهای گازوئیلی جایشان را به خودروهای بنزینی می‌دهند. یعنی ذرات زیر 5/2 میکرون در فصل گرما حساس نیست و آلاینده‌های گازی و اکسیدهای مختلف آلوده‌کننده هستند. استانداردهای هوای سالم را زمانی خواهیم داشت که خودروی سالم داشته باشیم. تا زمانی که خودروی سالم و سوخت با کیفیت در اختیار نداریم بویژه در هوای سرد باید انتظار آلودگی هوا را هم داشته باشیم.
منظورتان مافیای خودروست که گفته بودید زورتان به آنها نمی‌رسد؟
درباره آلودگی هوا علت مشخص است. باقیمانده‌اش مربوط به دولت، مردم و حاکمیت است. باید ببینیم تا کی می‌توانیم خودروی غیر استاندارد در کشور تولید کنیم. اصلا آیا مقرون به صرفه است با توجه به پیامدهای بهداشتی از این صنایع حمایت کنیم؟ من‌هم دوست دارم که کشور بتواند خودروی سالم تولید کند، اما جان مردم را نمی‌خواهیم فدای چند شرکت خودروساز کنیم.
البته بتازگی دادستان تهران اعلام کرده است زورش به مافیای خودروسازی می‌رسد!
قوه قضاییه زورش به این مافیای خودروساز می‌رسد، چرا که قوه قضاییه مدعی سلامت مردم است و باید با این موارد برخورد کند. مردم باید بدانند منافع چهار خودروساز در کشور مهم‌تر است یا سلامتشان؟ دولت و حاکمیت هم باید نظرشان را اعلام کنند. ممکن است نظرشان این باشد که در بخش خودروسازی در حال حاضر چند صد هزار نفر کارگر داریم و این برخوردها ممکن است به بیکاری عده‌ای از آنها منجر بشود. اما صنعت خودروسازی ما 50 سال است که فعالیت می‌کند، در حالی که کره جنوبی 15 سال بعد از ما آغاز به کار خودروسازی کرد. به علت حمایت‌های یکجانبه از صنعت خودرو این صنعت لوس بار آمده است! و اهمیتی به بهبود کیفیت نمی‌دهد، زیرا باید در این حوزه سرمایه‌گذاری داشته باشد که نمی‌کند. از طرفی هم واردات را با سود بازرگانی و حقوق گمرکی بالا عملا منع کرده اند و شاید کمتر از 2 درصد مردم بتوانند خودروی خارجی سوار بشوند و بقیه را وادار کرده‌ایم به استفاده از این محصولات داخلی و نتیجه اش می‌شود این کیفیت هوا.
شما چند وقت پیش هم به نوعی در هیات دولت اتمام حجت کرده بودید و خواستار یک ضمانت اجرایی بودید تا بتوانید به شکل قانونی با مسببان آلودگی هوا برخورد کنید. این کار به سرانجامی هم رسید؟
ما آیین‌نامه هوای پاک را در کمیسیون هیات وزیران بررسی می‌کنیم. بعد از این بررسی‌ها بالاخره چه ابزار اجرایی داشته باشیم چه نه! باید به مردم اعلام کنیم چه اتفاقی در پیش است؟ سازمان حفاظت محیط‌زیست چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ این سازمان فقط می‌تواند به مردم هشدار بدهد که بیرون نیایید! این خودروها آلوده‌کننده هستند، این سوخت‌ها استاندارد نیست، کاری جز این از سازمان محیط‌زیست بر نمی‌آید.
شما با نشستن روی صندلی سازمان حفاظت محیط‌زیست تاکید بسیاری روی تامین منابع آبی داشتید، آن‌قدر که محور اغلب برنامه‌هایتان را در سازمان آب گذاشتید، اما با گذشت زمان منتقدان شما ادعا می‌کنند در این رابطه کاری از پیش نبرده‌اید.
البته سازمان حفاظت محیط‌زیست مجری نیست. این سازمان به عنوان سازمانی حاکمیتی باید اطلاعات را به مردم و حکومت بدهد، پیامدهایش را هم اعلام کند و حاکمیت و دولت به‌واسطه آن تصمیم بگیرند. ما نه تخصیص‌دهنده آب هستیم، نه به وجود آورنده آب! ما ناظر کمی و کیفی آب هستیم. به عنوان مثال در دولت تصمیم‌گیری خواهد شد برای کشت بهار سال آینده چه کاری باید صورت بگیرد. ما نباید مسائلی را که مربوط به مردم است، بپوشانیم و مسائل زندگی‌شان را امنیتی کنیم. باید اطلاع کافی را در سازمان داشته باشیم و به اطلاع مردم برسانیم. فلسفه وجود سازمان همین است و باید تلاش کنیم کارهای بر خلاف منافع محیط‌زیست کشور
عملی نشود.
اما دستاوردهای این سیاست تاکنون چه بوده؟
از زمانی که در سازمان فعال شدیم، حداقل مطرح است که حقابه‌ها در محیط‌زیست اهمیتش کمتر از کشاورزی نیست. وقتی آب برای کشاورزی اصفهان نیست خود به خود برای گاوخونی هم وجود ندارد. در شرق اصفهان 60تا70 هزار هکتار زمین زیرکشت نرفته، چون آب نیست. وقتی آبی وارد رودخانه نمی‌شود قاعدتا به گاوخونی هم نمی‌رسد. وقتی بارش ما 60 درصد کمتر از میانگین 50 سال است ما فقط می‌توانیم هشدار بدهیم آب را ریخت و پاش نکنید. در کشاورزی استفاده از آب را با بهره‌وری بیشتر استفاده کنیم. آب را در جایی که مقرون به‌صرفه نیست، مصرف نکنیم. آب سالم را بگذاریم برای استفاده مردم. در حال حاضر در برخی شهرهای بزرگ دغدغه ما آب شرب مردم است. اینها مسائلی است که پیش از این در محیط‌زیست جایگاهی نداشت.
افزایش بهره‌وری آب کشاورزی تا چه اندازه کارگشاست؟
شاید ده سال پیش می‌شد این کار را کرد، ولی الان دیگر فایده‌ای ندارد. ما چاره‌ای نداریم جز این‌که ابتدا مصرف آب را کم کنیم و بعد به فکر افزایش بهره‌وری باشیم. اگر به این فکر بیفتیم که به موازات افزایش بهره‌وری و به صورت تدریجی مصرف آب را کاهش دهیم، سخت در اشتباهیم. برای همین اگر می‌خواهیم به سمت کشت گلخانه‌ای برویم، سیاست بدی نیست و اشکالی هم ندارد، ولی این دلیل نمی‌شود مصرف آبمان را کم نکنیم. ابتدا باید 30 میلیارد متر مکعب از مصرف آب را با عزمی قاطع کاهش دهیم؛ بعد هم روی افزایش بهره‌وری سرمایه‌گذاری کنیم.
پس عزم قاطعی وجود ندارد! با این اوصاف ما علاوه بر مشکل آب مشکل مدیریت آب هم داریم؟
ما هم بحران مدیریت آب داریم و هم بحران کمبود آب. مصرف اصلی آب هم در بخش کشاورزی است. اما هنوز مسئولان نظام قائل به این نیستند که در این کشور بخصوص از جنوب البرز و شرق زاگرس تا مرزهای شرقی و جنوبی بحران آب داریم.
مسئولان نظام هنوز فکر می‌کنند این حرف‌ها، بی اساس و غیرعلمی است. آنها هنوز به طور کامل باور نکرده‌اند کشور وارد بحران آبی شده لذا در برنامه ششم توسعه هم که در مجلس مطرح است همان فشارهای سابق ادامه دارد.
مردم، حکومت و مجلس باید باور کنند که این بحران است. در برنامه مصوب ششم مجلس در بخش کشاورزی حداقل 35 میلیارد مترمکعب آب اضافه است، همین نشان می‌دهد که آنها هنوز باور نکرده‌اند بحران در پیش است. وقتی مصوب می‌کنند که به عنوان مثال چه مقدار محصول تولید شود، یعنی هنوز باورشان نشده که ایران ما کشور کم آبی است. وقتی قانونگذار ما به این بحران اعتقاد ندارد انتظاری از مردم نیست. وظیفه ما در این میان هشدار دادن است. ما موظفیم واقعیت‌ها را به مردم بگوییم. برای دوره‌ای کوتاه و حفظ سمت، واقعیت‌ها را از مردم پنهان نمی‌کنیم. اگر هم ناسزا شنیدیم، مشکلی نیست.
پس انتظاری از مسئولان نیست و مردم باید توجیه شوند!
مردم و کشور باید زندگی‌شان را با کم‌آبی وفق دهند. ما کشور پرآبی نیستیم که هر چقدر و هر جا که دلمان خواست آن را مصرف کنیم. به عنوان مثال، شهرداری تهران برنامه دارد سال آینده 1300 هکتار، فضای سبز تهران را افزایش دهد که ما با آن مخالفت کردیم و همین‌طور با افزایش تمام فضای زیر کشت در تمام شهرهای ایران. وقتی عده‌ای برای آب خوردن مشکل دارند، افزایش فضای سبز مفهومی ندارد. ما هم باید با این شرایط کم آبی زندگی‌مان را تطبیق بدهیم. همان‌طور که خیلی از کشورهای دیگر هم کم آب هستند و زندگی‌شان را تطبیق داده‌اند. استرالیا نمونه کشوری کم آب است که توانسته منابع آبی‌اش را مدیریت کند.
در گفت‌وگوی پیشین خود با جام‌جم تاکید کردید برای رفع مشکلات زیست‌محیطی، مدیران استانی خود را از بین افراد غیر بومی انتخاب می‌کنید اکنون چند مدیر غیر بومی به کار گرفته‌اید؟
مدیرانی را که ضعیف بودند، کنار گذاشتیم. مدیران در شهرهای غیر بومی می‌توانند موفق‌تر باشند. مدیران وقتی در استان خود مدیریت می‌کنند، تحت تاثیر منافع دوستان و آشنایان و اقوام و اطرافیانشان قرار می‌گیرند و این افراد انتظارات فراوانی دارند. سعی می‌کنیم تا جای ممکن از مدیران غیر بومی استفاده کنیم. این کار را در بعضی از استان‌ها مثل فارس انجام دادیم.
قرار بود کشتار پرندگان مهاجر در شمال کشور را با تغییر مدیر استانی متوقف کنید، اما دیگر در روزهای پایانی فصل مهاجرت پرندگان هستیم.
این مساله را بررسی کردیم و متوجه شدیم مدیریت استانی این منطقه مقصر نیست و مدیر استان که اتفاقا بومی هم هست از مدیران خوب ماست. در این استان از قدیم به این شکل بوده که برخی دامگاه‌داران حق خودشان می‌دانند با پرندگان درگیر شوند! البته امسال با کمک نیروی انتظامی و یگان حفاظت سازمان مقداری این مساله کنترل شد. اما برخی از این افراد معتقدند این راه ادامه سنتی چند صد ساله است که ما باید با آن مبارزه کنیم. این شکار نیست! شکار یعنی با تفنگ چند پرنده را بزنند، نه این که با دام هوایی نسل چندین گونه پرنده را منقرض کنند.
نسبت به بودجه محیط‌زیست نیز بارها انتقاد کرده‌اید، چرا نتوانستید دولت را قانع کنید که بودجه لازم را در اختیار شما بگذارد؟
البته شاید تنها دستگاهی که بودجه‌اش افزایش پیدا کرده، محیط‌زیست باشد. ولی بودجه دولت محدود است و در حالی که بودجه بقیه دستگاه‌ها تغییر پیدا نکرده، بودجه محیط‌زیست روی کاغذ افزایش داشته است. البته این مربوط به سازمان است و ما برای محیط‌زیست پیش‌بینی‌هایی کرده بودیم که از بودجه صندوق توسعه ملی برای پسماندها و آلودگی هوا استفاده کنیم که متاسفانه هنوز در مجلس بلاتکلیف است. آلودگی هوا و پسماندها یکی از معضلات مهم شهرهای بزرگ است و بدون سرمایه‌گذاری در حل این معضلات هیچ اتفاقی نمی‌افتد. برخی می‌گویند بخش خصوصی سرمایه‌گذاری کند که از پسماندها برق تولید کند! بخش خصوصی این کار را در شهر کوچک 50 هزار نفری انجام داد و برق تولید شده، کیلو وات ساعتی3000تومان درآمد که کسی نمی‌خرد! برای پسماندها انتظار داریم بودجه‌ای یک میلیارد دلاری تخصیص داده شود تا در مرحله اول تکلیف پسماندهای شمال کشور را معلوم کنیم.
خطر کوچ اجباری 50 میلیون ایرانی جدی است
رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست مدتی قبل در گفت‌و‌گو با جام‌جم نسبت به کوچ اجباری ایرانیان ساکن جنوب البرز تا آب‌های جنوبی و شرق زاگرس تا مرزهای شرقی کشور هشدار داد و گفت: ساکنان این مناطق که جمعیت‌شان حدود 50 میلیون نفر برآورد می‌شود تا 15 سال آینده به دلیل کمبود منابع آب ناچار به مهاجرت می‌شوند. عیسی کلانتری همچنان این خطر را جدی می‌داند و می‌گوید: ما در آینده با ادامه روند موجود برای کشاورزی بشدت مشکل خواهیم داشت. پیش از این هم گفته بودم با ادامه این روند، جمعیت شرق زاگرس و جنوب البرز تا مرزهای جنوبی و شرقی همه باید کوچ کنند. در این مناطق کشاورزی تعطیل خواهد شد. وقتی این اتفاق بیفتد، خب به کوچ اجباری منجر می‌شود. باید باور کنیم در صورتی که هنوز باور نداریم.
در 50 سال گذشته بدترین سال آبی را داشتیم، این شوخی نیست. چه در خوزستان پرآب چه در خراسان کم آب، چه در گیلان سابقا پر آب و چه در کرمان بی‌آب. همه جای کشور مشکل آب دارد. مثل این است که تولید ناخالص ملی ما چند صد دلار باشد، اما رفتارمان به گونه‌ای باشد که این درآمد چند هزار دلار است.
آب تجدیدپذیر کشور 90 میلیارد متر مکعب است. همه ارگان‌های بین‌المللی توسعه و سازمان ملل بصراحت تاکید کرده‌اند حد نهایی برداشت از آب‌های تجدیدپذیر 40 درصد است. یعنی ما از 90 میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر کشور در سال فقط می‌توانیم 36 میلیارد آن را به صورت سالانه برداشت کنیم. در حالی که براساس آمار وزارت نیرو، سالانه 97 میلیارد مترمکعب از این منابع برداشت می‌شود. ضمن این‌که این 97 میلیارد مترمکعب به طور مساوی در کشور تقسیم نشده است. در نقاط کم بارانی مانند استان خراسان بیشتر از 130 درصد، در کرمان بالای 110 درصد و در فارس بالای صددرصد برداشت می‌کنیم، یعنی سفره‌های آب زیرزمینی این مناطق تقریبا از دست رفته و غیرقابل بازگشت است. اما با همه این موارد برای کشاورزی برنامه مصوب می‌کنیم که 35 هزار متر مکعب آب اضافه می‌خواهد! هر چه را زیر و روی زمین است، مصرف می‌کنیم که غذا تولید کنیم! این جنایت نسبت به نسل‌های بعد هم هست. با این رویه برای نسل آینده چیزی باقی نمی‌ماند.
حالا عده‌ای هم خوششان نمی‌آید، خب نیاید! این عده همیشه دلخواه‌شان این است که خبر خوب بدهند، غیر واقعی حرف بزنند، با ان‌شاءا... و ماشاءا... کارها را پیش ببرند و اقدام و عمل را بگذارند برای نسل‌های آینده.
نظر شما