سلامت نیوز: فکرش را نمی‌کردید که وقتی لایحه تشکیل سازمان بهزیستی تدوین شد شمار قابل توجهی از شهروندان به افراد تحت پوشش این سازمان اضافه شود؛ از معلول گرفته تا سالمند و از زن سرپرست خانوار گرفته تاکودک کار و خیابان و... هر کدام از این افراد برای خود دغدغه‌های زیادی دارند؛ از نان شب گرفته تا شهریه دانشگاه ولوازم توانبخشی و... پاسخگو بودن در برابر این همه افراد تحت پوشش، هنر می‌خواهد و دل بزرگ تا بتواند یکی یکی مشکلات را رفع و رجوع کند. زره آهنی می‌خواهد تا بودجه بگیرد، طرح بنویسد و دست آخر اجرا کند.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از روزنامه ایران، تازه با این همه، باز هم زیر ذره بین انتقادات برخی قرار می‌گیرد و درباره‌اش طرح سؤال می‌شود. حل کردن این همه مشکل، کار راحتی نیست؛ اینکه مطالبه زیاد است و بودجه ناچیز. البته نمی‌توان همه چیز را تنها به بودجه ربط داد چون در برخی موارد هم شاهد بی‌توجهی از سوی این سازمان برای افراد تحت پوشش بوده‌ایم. کفه آسیب‌های اجتماعی، کفه سنگینی است که هر روز با افزایش این آسیب‌ها بر سنگینی‌اش افزوده می‌شود. سؤال‌های متفاوتی از سوی افراد تحت پوشش همواره مطرح می‌شود که بهزیستی به عنوان یک سازمان تخصصی با چه رویکردی به پیش می‌رود؟ از نماینده مجلس گرفته تا من و شمایی که هر روز به‌عنوان شهروند و فردی از جامعه نقدهایی را به این سازمان وارد می‌کنند. از جامعه معلولان شروع کردیم خانواده‌ای که با برنامه جامع حمایت از معلولان حال و هوای دیگری پیدا کرده است. گرچه لایحه این برنامه هنوز از سوی مجلس شورای اسلامی به تصویب نرسیده است ولی انتظار می‌رود با تصویب آن شاهد اتفاقات خوب در حوزه معلولان باشیم. گرچه دکتر انوشیروان محسنی بندپی روزهای آغازین ریاست خود را در سازمان بهزیستی سپری می‌کند و به گفته خودش در حال خانه تکانی است. به بهانه طرح مشکلات معلولان، میزگردی با حضور او به عنوان رئیس سازمان بهزیستی کشور، سهیل معینی، عضو تدوین برنامه جامع حمایت از معلولان، سید حسن موسوی چلک رئیس انجمن مددکاران ایران و دوتن از افراد جامعه هدف (ترانه میلادی، دبیر کل کانون‌های معلولان محلات شهر تهران و حسین ایرانی، عضو هیأت مدیره شبکه تشکل‌های نابینایان کشور)برگزار کردیم تا معلولان رو در روی محسنی‌بندپی، از دغدغه‌هایشان بگویند.

 - اگر موافقید این جلسه را با این سؤال از آقای محسنی بندپی شروع کنیم که رویکرد سازمان تأمین اجتماعی بویژه در دوران مدیریت جدید و تعامل آن با جامعه معلولان چیست؟ همه می‌دانیم مطالبات معلولان زیاد است و ابزارها محدود، بیشترین کاری که می‌توان با این ابزارها انجام داد چیست؟
محسنی بندپی: درباره رویکرد سازمان باید گفت، در ارائه لایحه تشکیل سازمان، سه رویکرد را شهید فیاض‌بخش استراتژیک معرفی کرده بود. اول اینکه ما خودمان را از روزمرگی و متکی بودن و جزیره‌ای کار کردن خارج کنیم و رویکرد سیستمی و فرآیندی را در سازمان نهادینه کنیم که خود به‌خود تشکیلات و ساختار، براساس وظیفه‌مندی که برای جامعه هدف مد نظر دارد بتواند به صورت سیستم اقدام کند و اگر هم قرار است اقدامی صورت بگیرد اقدامات مبنی بر شواهد و مستنداتی باشد تا آن اثر بخشی و کارایی لازم را به همراه داشته باشد نه اینکه براساس آزمون و خطا جلو برویم، مثلاً یک برنامه در یک حکمی آمده و چهار سال بعد در حکم دیگر درست در جهت مخالف آن عمل کنیم. این یکی از رویکردهای جدید سازمان است که شاید در این مدت خیلی به آن پرداخته نشده است. رویکرد دوم، تلاش و کوشش در جهت کاهش بروز و شیوع آسیب اجتماعی و معلولیت‌هاست. به‌طور قطع شعاری که در همه جا عنوان شده ولی نهادینه نشده است این است که اولویت کار باید با پیشگیری، تشخیص زودرس و هشدار بموقع باشد. در بسیاری از مسائل باید آسیب را متوقف کنیم و کاهش دهیم. اگر نگاهی به آسیب‌های اجتماعی و معلولیت‌ها داشته باشید می‌بینید که متأسفانه روند، روند رو به رشدی است. سال 75 یک میلیون و 200 هزار نفر زن سرپرست خانوار وجود داشت در حالی که درسال 85، این تعداد به یک میلیون و 600 هزار نفررسید یعنی 38 درصد رشد. در سال 90 نیز این تعداد با رشد 53 درصدی به دو میلیون و 500 هزار خانوار رسید. یا زنانه شدن آسیب‌های اجتماعی که امروزه با آن روبه‌رو هستیم. اصلاً آسیب‌های اجتماعی تعریف جدیدی به خود گرفته است. بنابراین باید این شعار پیشگیری و مداخله جدی را به‌عنوان اصل و استراتژی دوم سازمان و نهادینه کردن در نظر بگیریم.

خب اینها چطور پیش می‌آید؟ باید بگوییم ما در سه سطح بحث بهزیستی را دیده‌ایم، یک سطح این است که ارتقای آگاهی داشته باشیم، آگاهی که منجر به تغییر رفتار جامعه شود نه اینکه همین‌طور چیزی را عنوان کنیم که بگوییم کاری انجام می‌دهیم. باید پیشگیری پایدار، منسجم و برنامه‌ریزی شده داشته باشیم. غربالگری از برنامه‌های سطح یک به منظور شناسایی بموقع ناتوانی است. سطح دوم مربوط به مداخلات است. بالاخره یک اتفاق خوبی به‌نام اورژانس‌های اجتماعی افتاده است که متأسفانه چند سالی است فعالیتش متوقف شده است یعنی درعمق بخشیدن به آن کارهایی می‌توانستیم انجام دهیم تا به اهدافی که مد نظر اورژانس اجتماعی بوده معنی بدهیم. بحث فوریت‌های اجتماعی در 178 شهرستان تأمین شد اما درحدود 80 شهرستان بالای 50 هزار نفر هنوز محقق نشده است. این مسأله‌ای است که ما باید به طور قطع با استفاده از تیم‌های موجود به آن عمل کنیم. بالاخره ظرفیت‌هایی وجود دارد که ما نتوانستیم جامعه هدفمان را از آن برخوردار کنیم. سطح سوم هم بازتوانی و توانمندی است.

و اما رویکرد سوم که رویکرد گسترش و تقویت روحیه مشارکتی است. ظرفیت بسیار ارزشمندی در جامعه به‌نام سازمان‌های مردم نهاد و انجمن‌های تخصصی، وجود دارند. این ظرفیتی است که می‌توان از آن استفاده و سازمان را تقویت کرد تا در زمینه تصدی‌گری خیلی از وظایفش را برون سپاری کند، یعنی غیر از وظیفه حاکمیتی، بقیه وظایف خود را به این مراکز بدهد. ولی ظرفیتی در این کشور وجود دارد به‌نام ظرفیت شهرداری‌ها، براساس قانون تا اندازه‌ای هم مسئول هستند ولی هنوز پای کار نیامدند بویژه در کلانشهرها، باید زمینه را فراهم کرد تا از این ظرفیت در سلامت اجتماعی جامعه استفاده شود. فکر می‌کنم چیزی که خلأ آن در قوانین برنامه‌ای و اسناد برنامه‌ای وجود دارد نداشتن یک استراتژی مشخص برای سلامت اجتماعی کشور است و این بحران‌ها با آمار و ارقامی که وجود دارد این ضرورت را مطرح می‌کند که در برنامه ششم واقعاً تولیت کار را برای دستگاهی که بخواهد مطالبه گری کند از همه ذینفعان و شرکایی که باید پای کار بیایند. قانون هم این اجازه مطالبه گری را به او بدهد البته باید پاسخگو هم باشد در همه ابعاد.

-فکر می‌کنید علت چه بوده که محقق نشده است؟
ما نمی‌گوییم اورژانس اجتماعی یا سلامت جسمی نباید باشد، بلکه باید با قوت و تجهیزات لازم همراه باشد اما هنوز ما در جامعه نیامدیم آن تعریفی که برای سلامت جامعه است را باز کنیم. چتر سلامت اجتماعی وسیع‌تر و پوشش آن نیز فراگیرتر است. چون به اجتماع و جامعه بر می‌گردد، از حالت فردی به اجتماعی بر می‌گردد. مقصر خود ما بودیم که نتوانستیم این را بیشتر درک کنیم این معضلی است که باید در برنامه ششم و بودجه سال 95 به آن بپردازیم تا مأموریت کسانی که نگاه علمی و تخصصی به اورژانس اجتماعی داشتند را جامه عمل بپوشانیم. در همین زمینه برای مراکزی که به‌صورت مداخله هستند مثل اعتیاد لازم است یک بازنگری در شرح وظایف آنها صورت بگیرد. باید تیمی را در آنها مستقر کنیم که علاوه بر درمان، بحث مداخله، روانشناختی و غیره را انجام دهند. آمارها نشان می‌دهد که در کشور بیشترین درصد از معتادان دوباره به اعتیاد بر می‌گردند واین خوب نیست چرا که باید کمتر از اینها، برگشت دوباره داشته باشیم. پس لازم است ما در این سمت و سو حرکت کنیم.

معینی: به نکته خوبی اشاره کردید، در بحث کمپ‌ها، درمان مطرح است. مشکلاتی که قبل از شما ما با رؤسای سازمان مطرح می‌کردیم این بود که آیا بحث درمان وظیفه سازمان بهزیستی است؟ اگر اعتیاد را ما بیماری فرض کنیم که هست بنابراین ترک آن درمان است که وظیفه وزارت بهداشت و درمان است. سازمان وظیفه مداخلات بعد از درمان را دارد، یعنی وقتی فرد پاک شد برای برگشت به جامعه، توانمندی‌لازم را داشته باشد. الان سازمان شانه خود را زیر وظیفه‌ای داده که با این همه مأموریتی که دارد سنگین‌تر شده است.

محسنی بندپی: دقیقاً درست اشاره کردید، حتی صدور مجوز این مراکز هم برعهده سازمان بهزیستی نیست بلکه برعهده وزارت بهداشت و درمان است. اصلاً پروتکل درمان با وزارت بهداشت است منتها ما پنج هزار تیم برای این کار مجهز کردیم که کار می‌کنند. بالاخره درمان مداخله‌ای است، نه در حیطه کار تخصصی ماست و نه وظیفه ماست. هر جا درمان است متولی آن وزارت بهداشت است ولی حق بیمه را سازمان پرداخت می‌کرده. سازمان با تجربه‌ای که داشته وبا توجه به تیم‌هایی که وجود دارند درمداخله ورود کرده است خب مداخله اثر بخشی دارد. ما حتی در مشاوره‌های قبل از ازدواج یا غربالگری‌ها کمک می‌کنیم. در همین غربالگری شنوایی سنجی در سال 93، 63 درصد افراد زیر یک سال را تحت پوشش قرار دادیم و امسال بناست که همه نوزادان را زیر پوشش غربالگری قرار دهیم و بتوانیم افرادی که دارای مشکل شنوایی هستند را شناسایی کنیم تادرمان بموقع شوند. اما برنامه‌ جامع حمایت از معلولان که به‌طور مشخص برای جامعه معلولان اشاره شده است این است که این قانون در سال 83 مصوب شد. در حالی که از ساختار مناسب و الزامات مناسب برخوردار نبود و از این بابت خلأ وجود داشت. جاهایی که بحث اعتبار و تکلیف پیش می‌آمد، می‌دیدیم که متولی خاصی برای پاسخگویی نبود مثل همان بحث استخدام معلولان. بنابراین بازنگری این قانون از سوی جامعه معلولان، مجلس و وزارت رفاه صورت گرفت.

این قانون در 11 فصل و 63 ماده در هیأت دولت مصوب شد. برخی از این فصول و مواد شاید نیاز به قانون نداشته باشد ولی برخی احتیاج به قانون دارد. مجلس دو وظیفه دارد یکی تدوین و دیگری نظارت. آنجا که قانون می‌شود مجلس می‌تواند نظارت کند. اگر بخواهد از حقوق معلول دفاع کند باید براساس همان قانون باشد که خودش مصوب کرده‌است و برای اجرایی شدن آن می‌تواند از دستگاه متولی مطالبه کند حتی بحث استیضاح هم می‌تواند مطرح شود. در بودجه سنواتی هم که مجلس تصویب می‌کند مثل دریافت حداقل حقوقی که معلولان باید برخوردار باشند، وقتی آمار شفاف وجود داشته باشد باید یک بودجه و ردیف بودجه در سازمان باز شود. مثلاً اگر 400 هزار معلول وجود دارد باید در بودجه 94 حداقل حقوق 700 هزار تومان در فصل اعتبارات در نظر گرفته شود.

در بحث‌های دیگر مثل استخدام هم همین‌طور است جایی مجلس می‌تواند مطالبه داشته باشد که بگوید دولت مکلف است از سرفصل ردیف‌های استخدامی خود این درصد را برای جامعه معلول و نیازمند که الآن اکثر آنها تحصیلکرده هستند در نظر بگیرد. یا در تأمین تجهیزات وقتی می‌گوییم معلولی از نظر جسمی یا ذهنی آسیب دیده است او را از جامعه و محیط ایزوله نکنیم بلکه با امکانات روز و تجهیزات بتوانیم اینها را توانمند کنیم تا در اجتماع و محیط‌های عمومی حضور داشته باشند. وقتی می‌گوییم مناسب‌سازی معابر و محیط‌های عمومی منظور این است که ما عارضه دیگری را به اینها وارد نکنیم. در اینجا، شهرداری، وزارت شهرسازی و NGO‌ها متولی هستند که باید پای کار بیایند. بخش دیگری که مدنظر ماست این است که ما مراکزی در شهرستان‌ها با امکانات حداقل داریم که این امکانات حداقلی را در روستاهای دور افتاده نداریم. شاید هم به‌دلیل اقتصادی نتوان این کار را عملی کرد. اینجاست که توانبخشی مبتنی بر جامعه باید جای خود را باز کند، هم‌سازمان بهداشت جهانی و هم تجربه کشورهای ارائه خدمات پیشرو در این زمینه توانسته‌اند راهکاری نشان دهند و آن اینکه ما بتوانیم هم فرد را به لحاظ دانش فنی و تخصصی توانمندش کنیم و هم افراد خانواری که با او زندگی می‌کنند.

 ترانه میلادی: ابتدا اجازه دهید یک مشابه‌سازی از خودسازمان کنیم. تصور کنید که فرد معلول می‌خواهد از خانه خارج شود و به سازمان بهزیستی برای گرفتن یک خدمات خاص یا کار اداری بیاید. خب مشکلات ما معلولان دقیقاً از همین‌جا شروع می‌شود. اول از مسیر‌ها شروع می‌کنیم که با مشکل مناسب‌سازی روبه روهستیم. پس اول نحوه حضور در خود سازمان برای گرفتن خدمات مطرح می‌شود که مشکل است. دوم بروکراسی اداری و نبود اطلاع‌رسانی لازم برای دوستان برای ارائه مدارک لازم وتشکیل پرونده‌هاست که وجود دارد. مثلاً می‌خواهیم ویلچر بگیریم مدارک لازم را به صورت قطره چکانی به ما می‌گویند. یعنی هر بار می‌رویم با یک مدرک جدید روبه‌رو می‌شویم اصلاً به این فکر نمی‌کنند که با یک فرد معلول روبه‌رو هستند نه فردی که بتواند بدود و سریع مدارک را آماده کند. سؤال اینجاست، برنامه شما برای هدایت بدنه سازمان و بسترسازی لازم برای ارائه خدمات غیرحضوری و الکترونیک چیست؟ آنقدر بهزیستی به این مسأله نیاز دارد، که بقیه سازمان‌هایی که به این سمت می‌روند، ندارند چون محقق شدن این مسأله خیلی از رفت و آمدها کم می‌کند و بار کاری مددجویان و حتی مددکاران خود بهزیستی را کاهش می‌دهد. مسأله دیگری که وجود دارداین است که خیلی از خدماتی که بهزیستی ارائه می‌دهد به دلیل نبودن سایت اطلاع‌رسانی دیده نمی‌شود. واقعاً اگر ارتباطات بین مددجویان نباشد از همه مسائل غافلیم. به هر حال سایت هر سازمانی ویترین آن سازمان است. سایت ارائه خدمات باید سایت اطلاع‌رسانی از خدمات باشد نه اطلاع‌رسانی خبری در حالی که سایت شما فقط خبری است. ما در سایت شما تعریف سالمند چیست را می‌بینیم ولی نیازداریم که خدمات ارائه به او را ببینیم نه تعریف از او را. پس IT شدن سازمان ضروری است. از طرفی پرونده‌ها چرا دیجیتالی نیستند؟ 80 درصد از این پرونده‌ها با واقعیتی که مددجو زندگی می‌کند متفاوت و همخوانی ندارد. این را وقتی می‌فهمیم که در سازمان حضور پیدا می‌کنیم و می‌بینیم که چقدر متفاوت است.

محسنی بندپی: بحث اولی که اشاره کردید، دقیقاً همین است که نه تنها بهزیستی بلکه همه سازمان‌های کشور باید خودشان را مجهز به IT کنند. پیش‌بینی من این است که 70 درصد کارها IT است که باید در این زمینه تلاش کنیم. در جلسه معارفه هم به این نکته اشاره کردم که یکی از ایده‌های من تهیه و راه‌اندازی مرکز اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی افراد تحت پوشش است. اینکه جامعه هدفی که داریم در چه وضعیتی هستند چه امکاناتی گرفتند و غیره. بنابراین اگر ما یک مرکز اینچنینی داشته باشیم کار دولت را هم راحت می‌کنیم. یک کار غلط و غیرعلمی دارد از 8 سال گذشته تمام منابع کشور را دود می‌کند. ببینید ما به دارا و ندار، به معلول و غیرمعلول هر ماه44 هزار و 500 تومان می‌دهیم. از آن طرف می‌گوییم مددجوی تحت پوشش بهزیستی تک نفره 53 هزار تومان می‌گیرد که جمعاً می‌شود 100 هزار تومان. نفر دیگر مثلاً 10 میلیون می‌گیرد با این یارانه می‌شود 10 میلیون و 44 هزار تومان. بنابراین IT اولویت ماست. این مرکز با این ساز و کار لازم است که IT داشته باشد. مثل حوزه پزشکی که اطلاعات هر شخص را دارد برای بهزیستی هم لازم است تا اطلاعات مددجویانش را داشته باشد. این مسأله خیلی پیچیده‌ای نیست چون علم این را حل کرده است. ما باید حتماً به این سمت برویم چون اجتناب‌ناپذیر است. در بیمه سلامت هم همین کار را کردیم. باید بشناسیم فردی را که ما متولی هستیم چه مشکلاتی دارد. از طرفی به شما معلول هم کمک می‌کند. اینکه سازمان را متکی به فرد نکنیم مهم ولازم است چون این روش امروزه جوابگو نیست. در مورد سایت باید بگوییم که طراحی سایت داریم. منتها اطلاع‌رسانی هم باید انجام شود ولی اینکه با مخاطب وارد دیالوگ شویم، لازم است.

 میلادی: بدنه سازمان قدیمی است که با تفکر قبلی کار کرده است. همه رئیس‌های قبلی که آمدند تصمیم داشتند پرونده‌ها را دیجیتال کنند ولی با مقاومت بدنه سازمان روبه‌رو شدند. شما می‌توانید مقاومت کنید و این کار را اجرایی کنید؟

-یعنی قول شما هم مثل قول رئیس‌های قبلی سازمان است یا نه؟ اگر انجام می‌دهید زمان آن را اعلام کنید؟

محسنی بندپی: نه، ما تلاش می‌کنیم در همین سال 94 انجام ‌شود الان یک جراحی عمیقی را انجام می‌دهیم.

میلادی: شاید حسن این کار این باشد که موجب شود تا مددجویان هم به دنبال فراگیری IT بروند.
محسنی بندپی: مطمئن باشید اگر نیاز باشد، حتماً یاد می‌گیرند. ببینیدوقتی بحث IT پیش می‌آید، به طور قطع پرونده هم باید به سمت دیجیتالی شدن برود و این جزو وظایف ماست. ساز و کار فعلی به دلیل کمبود جا و فضا می‌طلبد که پرونده دیجیتالی شود.

-یعنی اگر بحث IT مشخص شود، پرونده‌ها هم در قالب آن دیجیتالی می‌شود؟
محسنی بندپی: بله همین طور است.
 میلادی: بالاخره شما باید زمان اعلام کنید تا هم خودتان راه‌تان را پیدا کنید و هم ما دلگرم شویم.
محسنی بندپی: من حتی پیشنهاد به وزارت تعاون، کار ورفاه اجتماعی دادم که اگر اجازه دهند، ما با شناسایی افراد و با وارد کردن اطلاعات کمیته امداد در سازمان بهزیستی یارانه بقیه آحاد جامعه را حذف کنیم و بگوییم همین افراد تحت پوشش هستند و نیازمند. اگر سه یا 4 میلیون دیگر که برآورد ما 15 میلیون نفر است، هم بگیرند یعنی 20 میلیون نفر را تحت پوشش قرار دهیم و بقیه را حذف کنیم. چاره دیگری هم نیست و بعد اینها را از یک حداقل حقوق برخوردار کنیم که بتوانند زندگی کنند. اینها از اولویت‌های سال 94 ما است که ان‌شاءالله در سال 95 عملی شود.
معینی: به نظر می‌رسد بسیاری از چالش‌های سازمان به طور قطع فراسازمانی است که بر سازمان بار شده است، مثل بخش حمایت اجتماعی که در قانون جدید به آن اشاره کردیم همان پرداخت حداقل دستمزد برای معلولان، این بودجه سنگینی را می‌برد ما هم با چالش‌هایی در کمیسیون‌های مختلف مجلس روبه‌رو بودیم چون بار مالی سنگینی دارد ولی قضیه این است که ما در کشور پول کمی صرف بخش اجتماعی نمی‌کنیم. به عبارتی صحبت از این بود که 30 درصد از منابع دولت صرف همین قضیه می‌شود ولی بحثی که وجود دارد، این است که سیاست‌ها یکپارچه نیست. همین الان ما صحبت از 6 میلیون تحت پوشش را آوردیم. آماری که در سازمان داریم، یک میلیون و 170 هزار معلول وجود دارد که همه اینها بیکار نیستند. می‌توانیم اینها را در همین 6 میلیون نفر آورد. یعنی فرصت خوبی است برای سازمان که بیاید از این فرصت استفاده کند و بخشی از جمعیت هدف خود را سوق دهد تا از این بار یارانه استفاده کند که دیگر سازمان به سمت مستمری 53 هزار تومان و غیره که نه در ‌شأن مددجو است نه سازمان، نرود.
میلادی: خودتان شخصاً باید جلساتی با نماینده‌ها داشته باشید تا نیازهای ما را بپرسید.
محسنی بندپی: حتماً این طور خواهد بود. ما الان قصد داریم این کار را انجام دهیم. در بازنگری قانون جامع حمایت از معلولان اگر مشارکت این افراد نبود ما موفق نبودیم چون ما که با مشکلات درگیر نیستیم چیزی را درک نمی‌کنیم. حتی اینکه باید از حالت مصوبه خارج و قانون شود تصمیم همین دوستان بود. درست هم هست بالاخره با تغییر دولت‌ها، رویکردها عوض می‌شود. در تنگناهای بودجه قرار می‌گیرد و... پس ایده را باید از اینها بگیریم.
 میلادی: در بهزیستی درخصوص وام‌های خوداشتغالی نه برنامه‌ای وجود دارد، نه پیگیری و نه اینکه خود سازمان کمک کند تا فردی که وام می‌گیرد بهزیستی خودش با آموزش‌هایی که می‌دهد، وام را صرف برنامه‌ای بکند که در نهایت فرد بتواند از چتر حمایتی سازمان خارج شود. در صورتی که در جاهای دیگر این گونه نیست و ایده‌های فرد تبدیل به برنامه می‌شود یعنی فرآیندی برای وام خوداشتغالی تعریف شده است.
محسنی بندپی: در مورد وام مددجو یا غیر مددجو بالاخره با آزمون و خطا جلو رفتیم. در دولت‌های قبلی کاری را پیش گرفتند که پاسخ لازم را نتوانستیم بگیریم. ما مشاغلی که بهزیستی مدنظرش است و تعریف می‌کند و آن مهارت لازم را دراختیار می‌گذارد را با انعقاد تفاهمنامه‌ها پیگیر هستیم. به طور قطع مشاغل خرد مدنظر ماست و در کنار این باید مهارت‌های لازم را داشته باشیم.
معینی: بالاخره شما مدیری هستید که تازه به این سازمان آمده‌اید. یکی از مشکلات ما در این سال‌ها آمارهایی بوده است که منتشر می‌شود. گاهی اطلاعات غلط است ما که نماینده NGOها هستیم، می‌گوییم چرا این اطلاعات شفاف نیست. مثلاً درباره ایجاد شغل، آمار شفاف وجود ندارد. مددجویان ما که وام می‌گیرند بیکار می‌آیند و بیکار و بدهکار می‌روند. ما خواهش داریم که این آمارها شفاف شوند.
محسنی بندپی: بله درست است، ما پیشنهاد دادیم که اگر بشود گروه‌های 5 نفره تعریف شود تا بتوانیم تجمیع کنیم، می‌خواهیم کار فردی را را به گروهی تبدیل کنیم؛ این پایدارتر است. در یکی از فصل‌های قانون جدید هم به این نکته اشاره شده است.
 میلادی: کمی عقب‌تر برگردیم برای همین وام‌های حداقلی چرا بهزیستی تعاملی با بانک‌های اهداکننده وام ندارد چون این بانک‌ها تفکری درباره افراد معلول ندارند و گاهی چیزهایی از معلول می‌خواهند که عطایش را به لقایش می‌بخشیم یا در مورد دانشگاه به خاطر شهریه‌ها هم همین‌طور.
محسنی بندپی: این موضوع را با دانشگاه مطرح کردیم قرار شد موضوع را کشوری کنیم، یعنی اینها فهرست بدهند و ما خودمان کارهایشان را انجام دهیم و فرد را از چرخه حذف کنیم.
معینی: یعنی باید یک رویکرد و فلشی در سازمان باشد که در کل ارائه خدمات بهزیستی کوتاه‌ترین مسیر برای مراجعه معلول و کمترین مراجعه او را در نظر بگیرد. در دنیا این سازمان‌های خادم هستند که به سراغ معلول می‌روند نه معلول سراغ آنها. الان بروکراسی که وجود دارد کشنده است یا مثلاً درباره شهریه دانشگاه‌ها که فرد باید به بهزیستی مراجعه کند، بهزیستی می‌گوید نداریم؛ فرد باید خودش تهیه کند و مدت‌ها طول می‌کشد تا پولش را از بهزیستی بگیرد.
محسنی بندپی: به مطلب درستی اشاره کردند بحثی که وجود دارد، این است که در ساختار تشکیل شورای عالی رفاه و شرکایی که در این زمینه موظف هستند باید شرایطی را مهیا کنند که با هم‌افزایی و رصد کردن مشکلات منجر به اتخاذ تصمیم یا اقدام مؤثری شوند که این افراد بتوانند با کمترین مشکل از حق و حقوق مشخص شده برخوردار شوند. در برنامه ششم باید جایی را پیدا کنیم. ما برای سلامت اجتماعی جزیره‌ای کار می‌کنیم، هر نهادی یک قسمتی از کار را گرفته. اگر ساختاری بیاید مسئولیتش را مشخص کند و بپذیرد و خودش پاسخگویی لازم را داشته باشد خوب است، چون سلامت اجتماعی محصول چندوجهی است همه با هم ارتباط متقابلی دارند. بنابراین فرا سازمانی بودن کار می‌طلبد که ما یک نظام متولی برای این کار مشخص کنیم.

- یعنی منظورتان این است که پراکندگی سازمان‌های متولی موجب شده است تا اصل کار بر زمین بماند؟
محسنی بندپی: بله همین‌طور است از اصل کار و اینکه چه کسی پاسخگو است دور ماندیم.

متأسفانه در کاهش یا جلوگیری از آسیب‌ها هر دستگاهی کار را بر دوش دیگری می‌اندازد و این موجب می‌شود تا کار بدرستی انجام نشود.
محسنی بندپی: در حال حاضر هیچ سازمانی مظلوم‌تر از بهزیستی وجود ندارد.
- ولی از هر کدام از سازمان‌ها می‌پرسی، همین جواب را می‌دهند.
محسنی بندپی: نه این طور نیست، وقتی بحث شهرداری‌ها پیش می‌آید، با اینکه بودجه این کار را دارد و یک نهاد خدماتی و فرهنگی است، شانه خالی می‌کند. ما نمی‌خواهیم از مسئولیت شانه خالی کنیم بلکه این آمادگی را داریم که تمامی وظایفی را که قانون برای ما موظف کرده، انجام دهیم منتها با حمایت‌های اجتماعی که همه دوستان و سازمان‌ها همکاری کنند.
- یعنی تاکنون این وظیفه شما نبوده؟
محسنی بندپی: چرا ولی بیشتر از این آماده‌ایم، مثلاً در مورد کارتن‌خواب‌ها باید بگوییم شناسایی از سوی بهزیستی صورت گرفته و شهرداری مکلف است مراکز استاندارد نه گرمخانه ایجاد کند و آموزش را ما با توجه به نیروهای متخصص بدهیم. ما یک مراکز استانداردی می‌خواهیم که براساس الگوهای مشخص آنجا آموزش ومهارت آموزی یاد بگیرند.
-در واقع ما به‌ گونه‌ای ضعف شهرداری ها را می‌بینیم.
محسنی بندپی: خب واقعیت این است که شهرداری ها تن به کار نمی‌دهند، هر کاری را که انجام می‌دهند، می‌گویند وظیفه ما نبوده ولی انجام دادیم.
معینی: مشکلات اجتماعی آنقدر عمیق شده است که از عهده یک نهاد برنمی‌آید و باید نهادها تجمیع شوند تا مدیریت کرد. هنوز برای ما قابل فهم نیست که یک نفر ماشین مدل بالا داشته باشد و یارانه بگیرد و یک مددجو هم 53 هزار تومان مستمری بگیرد. این سیاست از اول سیاست غلطی بود. الان هم باید کمک کنیم تا اصلاح شود و اگر یارانه‌ای قرار است پرداخت شود، به دهک‌هایی پرداخت شود که از نظر عدالت اجتماعی منطقی باشد.

موسوی چلک: چند نکته چه درون سازمانی و چه بیرون سازمانی درمورد بهزیستی وجود دارد و آن این است که سازمان باید تکلیف خود را در حوزه‌ها مشخص کند. سازمان می‌خواهد معلول محور باشد یا معلولیت محور، اشتباه بزرگ سازمان این بود که معلول‌محورشده است. در بحث آسیب‌ها هم همین‌طور، آسیب‌دیده محور شدیم نه اینکه آسیب‌های اجتماعی مبنای کار ما باشد. الان مشکلی که ما در سازمان‌های اجتماعی داریم این است که ما آنقدر درگیر مساعدت اجتماعی شدیم که هرچقدر منابع ما به اجتماع سرازیر شود باز هم اتفاقی نمی‌افتد. بهزیستی و وزارت رفاه استراتژی‌شان برای حرکت از سمت حمایت اجتماعی به استفاده از ظرفیت بیمه‌های اجتماعی چیست؟ تا زمانی که ما به این سمت نرویم وضعیت درست نمی‌شود. باید دولت تکلیفش را مشخص کند که تا امروز و تا اینجا حمایت های اجتماعی لازم است و این افراد مشمول همه حمایت‌های اجتماعی هستند. از جمله همه معلولان که مشمول حمایت اجتماعی نیستند. باید بسته تعریف کنیم و درنهایت استفاده از ظرفیت‌های بیمه‌های اجتماعی که برای پایداری خدمات و اتفاقاً عدم چسبندگی معلولان یا هرگروه هدفی به سازمان.

چون چسبندگی در این بخش زیاد شده است. نکته بعدی این است که بهزیستی سازمان‌های غیردولتی زیادی دارد، مثلاً ما به‌عنوان انجمن مددکاران ایران جایگاهی در بهزیستی نداریم اگر هم هست به خاطر ارتباطات فردی است. در بخش حکمرانی می‌گویند سه مؤلفه مهم است: نقش NGOها در سیاستگذاری‌ها، نقش NGOها در اجرا و نظارت. الان NGOهای ما تنها دراجرا دخیلند آن هم NGO‌های شماره دو.
ولی اینکه بهزیستی گفته در آیین‌نامه جدید چند تا تشکل غیردولتی در لایحه جدید باشند نمی‌بینیم. آنجا که آیین‌نامه تصویب می‌شود در هیچ کجا جایگاه NGO تعریف شده نیست. الان تشکل‌های غیردولتی اجازه نظارت بر فعالیت‌ها را ندارند. شما حتی می‌توانید به‌عنوان رئیس سازمان، بخشی از وظایف را به NGOهای تخصصی حتی به‌صورت پایلوت واگذار کنید. یعنی یک تشکل غیردولتی بیاید بررسی کند، در نهایت اشکالات را استخراج کند. بحث بعدی این است که نمی‌دانیم شاخص آموزش افراد تحت پوشش بهزیستی با میانگین کشور چیست. وقتی می‌خواهیم برنامه‌ریزی ‌کنیم باید بدانیم چه مسیری را می‌رویم و قراراست به کجا برسیم. ما یک بانک جامع اطلاعات جامعه هدف که انعطاف‌پذیر باشد، بومی باشد و قابل دسترسی برای سیاستگذار نه همه مردم نداریم. خود بهزیستی وقتی صحبت بودجه می‌شود آمار متفاوت می‌دهد موقع پاسخگویی هم آمار متفاوت می‌دهد. در حالی که بزرگترین سازمان اجتماعی بهزیستی است. به روزترین و دقیق‌ترین اطلاعات هم در بهزیستی است. همین امروز اگر بخواهید از دیروز اجتماعی ایران خبر داشته باشید مراکز بهزیستی بهترین اطلاعات را دارند.

در مورد قانون معلولان فقط افراد تحت پوشش نیستند که از خدمات قانون بهره‌مند می‌شوند. بهزیستی باید رصد کند که در حوزه معلولان چه ظرفیت‌های دیگری چه در قالب لایحه و چه طرح و آیین‌نامه می‌توانیم ایجاد کنیم که همه مردم نه فقط کسانی که در بهزیستی پرونده دارند در این بخش باشند.
صادقانه بگویم مددکاری در حوزه توانبخشی تعطیل تعطیل است. ما جایگاهی در این حوزه نداریم و بزرگ‌ترین متولی توانبخشی از ظرفیت مددکاری اجتماعی هیچ بهره‌ای نمی‌گیرد. این ضعفی است که وجود دارد. خیلی از بروکراسی‌ها با فعال شدن مددکاری تخصصی آن هم بموقع و در دسترس حل می‌شود. همچنین سازمان باید سازمان آینده‌نگر هم باشد. باید بگوید 10 سال یا 20 سال آینده در حوزه معلولان چه مسیری را باید طی کند. ما الان رویکرد فعال نداریم. نقش سازمان در پیشگیری از تصادفات کجاست؟ پس آینده‌نگری به دلیل تخصصی که دارد می‌تواند کمک کند. از طرفی اجازه بدهید ایده‌پردازی در حوزه اجتماعی در ایران با تولی‌گری بهزیستی انجام شود. بخش توانبخشی ما یک بخش سنتی با یک روال ساده است. اجازه دهید همین ایده‌پردازی بومی انجام شود. چه بسا با این ایده‌پردازی‌ها می‌توان کارهایی انجام داد. از طرفی این ایده‌پردازی‌ها می‌تواند برخی از برنامه‌ها و ایده‌های قدیمی را نیز صیقل بزند.
محسنی بندپی: پیشنهادهای شما هم علمی و هم تخصصی بود. بهزیستی باید به این سمت‌وسو برود چاره‌ای دیگر ندارد. برنامه‌هایی است که ما دنبال می‌کنیم یعنی مبتنی بر نقطه‌نظرات علمی و تخصصی و شواهد.

 ایرانی: بد نیست به مشکلات شهرستان‌ها اشاره کنیم. من از شهرستان‌ها اطلاعات جمع کرده‌ام. هیچ امکاناتی در شهرستان‌ها‌ وجود ندارد عصایی که یک نابینا بتواند برود و خرید کند وجود ندارد کاری به مسائل کلی نداریم. عصای نابینا همه‌چیز نابینا است حالا وام نیست و... اشکالی ندارد ولی لزوم اولیه برای نابینا عصا است. عصاهای بی‌کیفیت و بی‌خاصیت با قیمت بالا. یا یک پرینتر در استان‌ها مخصوص نابیناها نیست. اصلاً حداقل‌ها در شهرستان‌ها وجود ندارد. متأسفانه اطلاعات دروغ است. چرا عصا می‌آید آن‌هم درروز جهانی نابینایان، تعدادی از نابیناها گلچین می‌شوند و به آنها یک عصا می‌دهند در حالی که اینها افرادی هستند که حداقل 10 عصا در خانه دارند. از طرفی وجود مددکاران بیسواد، ناتوان و خشن در شهرستان‌ها آزار دهنده است. این مددکاران مثلاً توانمندسازی می‌کنند؟ وقتی از مشکلات حرف می‌زنی اینها می‌گویند خدا را شکر شما بهزیستی را دارید. هر کاری می‌خواهند در شهر برای یک معلول کنند مددکاران فقط می‌گویند اینها دروغ می‌گویند چون تحت پوشش بهزیستی هستند البته مددکارانی هم داریم که توانمند هستند ولی به آنها پست دیگری دادند در حالی که اینها باید در تخصص خود باشند نه جای دیگر. باید رؤسای سازمان در شهرستان‌ها تعویض شود و این‌کاره باشند. اینها را پیگیر شوید.
معینی: شیوه سیاستگذاری در وسایل کمک توانبخشی در کشور غلط است. راه گریز از فساد در خرید، نبود تمرکز نیست. با این سیاستی که تا الان داشتیم فساد را در استانها نهادینه کردیم که باید در سیاستگذاری‌ها تجدیدنظر شود چون بودجه تنها مشکل نیست.
محسنی بندپی: قطعاً این مسائل بویژه در شهرستان‌ها پیگیری خواهد شد. بدی ما در کشور این است که آمار غلط می‌دهیم که باعث می‌شود مسئولان گمراه شوند.

-در برخی موارد آمار نداریم.
محسنی بندپی: بله، اصلاً شفافیت و صداقت لازم است. آقای رئیس جمهوری سال گذشته دستوری دادند مبنی براینکه نیازمندی‌های استان‌ها نسبت به لوازم کمک توانبخشی استخراج شود که ما این را به تفکیک استان‌ها و به تناسب بودجه 94 آماده کردیم تا استان‌های محروم را پوشش دهیم. بالاخره آن فردی که در مناطق محروم است به خدمات ما دسترسی ندارد. نظارت در وام‌های خوداشتغالی لازم است. آمارهای اشتغال بایدآمارهای واقعی باشد. امسال پیش‌بینی می‌شود میزان وام‌ها بیشتر باشد البته باید به‌صورت اشتغال درآید. امیدواریم در برنامه ششم بتوانیم درباره نگاه‌ها، برنامه‌ها و رویکردها یک برنامه داشته باشیم.
پس در یک جمع‌بندی باید بگوییم که اولویت تشکیل بانک اطلاعات، متقاعد کردن دولت با توجه به روند روبه‌رشد آسیب‌ها، برای استفاده از منابع کشور، تجمیع منابع و مدیریت منابع، IT محورکردن سازمان، تقویت روحیه مشارکت‌طلبی از دستگاه‌ها و NG‌Oها نه در حد حرف بلکه عمل است چون به هرحال کار دولتی یک ظرفیت محدود دارد که می‌توان از ظرفیت NGOها و خیریه هااستفاده کرد. در نظارت هم همین‌طور. اینها مواردی است که باید به آن توجه ودر برنامه خود قرار دهیم. باید شروع کنیم حتی به‌صورت پایلوت تا ضعف‌ها را شناسایی کنیم.
- یعنی یک خانه‌تکانی لازم است.
 میلادی: تقاضا داریم نمایشگاهی در تهران دایر شود تا معلولان با ابزارها و کاربرد آنها آشنا شوند اگر در دنیا یک معلول مستقل است به دلیل استفاده از ابزارهاست ولی در ایران نیست تا موجب استقلال فرد شود.
محسنی بندپی: به امید خدا.