به گزارش سلامت نیوز به نقل از اعتماد، یکی از روزهای اردیبهشت سال ۹۷ از میان آپارتمانهای یکدست حوالی میدان ونک، برای مصاحبه به خانه اسکندر فیروز و ایران علا رفتم. چند روز قبل، آنها را در برنامهای که با عنوان شب اسکندر فیروز و نمایش فیلم «یک ساعت از یک عمر» در تالار فردوسی خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شده بود، دیده بودم. پس از پایان مراسم، بیرون پارک و کنج خیابان ورشو، جمعیت همچنان اطراف اسکندر فیروز؛ نخستین رییس سازمان حفاظت از محیط زیست ایران و همسرش، حلقه زده بودند و مجال گفت و گو نمیدادند. پیش از آنکه جلوتر بروم، به من گفته بودند تمایلی به مصاحبه ندارد اما باید شانسم را امتحان میکردم. خوش اقبال بودم که میان آن هیاهو صدایم را شنید. کنار پژوی تیرهرنگ ایستاده بود؛ با یک دستش دستگیره در را گرفته و دست دیگرش به سمت من بود. سوالی پرسید و بعد از جوابم گفت؛ شمارهام را بنویس و برای مصاحبه هماهنگ کن. دو سه روز بعد تماس گرفتم و ایرانخانم قرار را هماهنگ کرد. اینطور شد که در همان اردیبهشت نشستیم روبهروی هم و از کودکی، روزهای سخت، تلخ و شاید شیرینی که پشت سر گذاشته بود، سخن گفت. یادم هست که در اطراف خانهشان، یک ساختمان نیمه کاره در حال ساخته شدن بود و گاهی صدای غرش دریل و پتک و چکش با کلمات و جملاتمان در آمیخته میشد. اگر چه بسیار شمرده و رسا حرف میزد، ایران خانم چند باری تذکر داد که بلندتر صحبت کند که صدایش به دستگاه ضبط هم برسد. حالا در آن فایل صوتی دو ساعت و نیمه که از دیدار به جا مانده، غرش گوشخراشی در کنار این همصحبتی خاطرهانگیز باقی مانده است.
اسکندر فیروز حافظه بسیار خوبی داشت. تمام وقایع زندگیاش از کودکی تا سالهایی که به تاسیس سازمان حفاظت از محیط زیست ایران رسید و زندان را تاریخ به تاریخ تعریف کرد؛ از روزی که پدر و مادر، او و برادرش نرسی را به آلمان بردند تا در یک خانه باغ زیبا تحت تربیت آلمانی و انگلیسی بزرگ شوند، سالهای جنگ جهانی و مهاجرت به بیروت و سالهای دانشگاه و بازگشت به ایران. او در آن روز اردیبهشتی هنوز ۹۲ سال داشت، مردی لاغراندام که «پدر تالابهای ایران» لقب گرفته و حالا که صد سال از تولدش در نهم مرداد ۱۳۰۵ گذشته است، در بین ما نیست. به علت محدودیتهای کاغذی تنها بخشی از این گفتوگو که حدود یک سال و ده ماه پیش از درگذشت اسکندر فیروز انجام شده بود، در اردیبهشت ۱۳۹۷ منتشر شد. با تعطیلی آن رسانه، آرشیو آن هم از دسترس خارج شد و نسخه منتشرشده بهصورت خیلی محدود در فضای وب قابل دسترسی است. اکنون، همزمان با صدمین سال تولد اسکندر فیروز، بخشهای منتشرنشده و نسخه کاملتری از آن دیدار پیش روی شماست.
دلتنگی مداوم برای دخترها
آن سال یکی از دفعاتی بود که اسکندر فیروز و ایران علا بیشتر از حد معمول در ایران مانده بودند. از آذر ۹۶ که به ایران آمدند تا تیر ماه ۹۷ که وعده رفتن داشتند؛ حدود ۸ ماهی میشد در صورتیکه در تمام ۲۰ سال گذشته، ۶ ماه در ایران زندگی کردند و ۶ ماه در کشورهای دیگر. اسکندر فیروز پیش از آنکه به بحثهای جدیتری برسیم از دخترانش گفت و اینکه هر کدام در ایالتهای مختلفی مشغول کار و زندگی هستند و طبعا گرفتارند بنابراین خیلی کم آنها را میبینند و در نتیجه به طور مداوم دلتنگ آنها هستند. همزمان که چای تعارف میکرد، خندید و میگفت: «آخر وقتمان است و در نتیجه دیگر گفتیم زیاد هم روی بدنهایمان فشار نیاوریم.» و بعد قصه را از کودکیهایش آغاز کرد.
کودکی تا سازمان محیط زیست
ماجرای حضور او و برادرش، نرسی در ۶ و ۸ سالگی در آلمان و آن خانهباغ بزرگ را همانطوری که اتفاق افتاده؛ اینکه از چه مسیری رفتهاند، کدام مسیر و قطار بهتر بوده، کیفیت میوههای باغ چگونه بوده، رضایتشان از آن روزها و تاثیرش در علاقه به طبیعت را تعریف کرد. یادش نبود کی؟ ولی میگفت خیلی زود آلمانی حرف زدند. اولین آشنایی اسکندر فیروز با طبیعت هم در همان باغ بود. جنگ شد و بماند که از خانواده قاجاریه بودن، مشکلاتی را برای آنها به وجود میآورد؛ پدرش محمد حسین فیروز، پسر فرمانفرماییان و نوه مظفرالدین شاه بود و آن زمان اجازه خروج از ایران را نداشت بنابراین زحمت جا به جایی پسرها به برن سوییس و سپس دوباره به آلمان در سال ۱۹۳۹ با مادر بود. جنگ برای پسرها در عالم نوجوانی هیجان داشت، مخصوصا برای اسکندر که سیستم هواپیما و کشتی را میشناخت و به آن علاقه داشت. اواخر سال ۱۹۴۰ جنگ شدیدتر شده بود بنابراین پدر و مادر، پسرها را از مسیر استانبول و بغداد به بیروت بردند. به دبیرستان امریکن یونیورسیتی رفتند و خوشحال بودند که انگلیسی یاد میگیرند. وقتی حدودا ۱۵ ساله بود به ایران آمدند و چندی بعد همراه داییشان محمد نمازی از افراد ثروتمند و تاثیرگذار در شیراز، به آمریکا رفتند.« آن زمان فشار زیادی روی کشور ما بود، از یک طرف جنوب را انگلیس و شمال را شوروی اشغال کرده بود و خط راه آهن که از جنوب به شمال میرفت سلاحهای آمریکا را منتقل میکرد بنابراین خطوط راه آهن ما آن زمان وضع ناجوری داشت و هیچ ایرانی نمیتوانست با آن سفر کند. به هر حال ما به همراه دایی از شرق به غرب رفتیم تا به فلوریدا رسیدیم. یکی از دوستان پدرم پیشنهاد اولش این بود که من را به دانشگاه معروف نظامی وست پوینت بفرستند و پیشنهاد دوم هم اینکه هر دو به مدرسه عالی در ایالت نیوجرسی برویم. از ما هم کسی نمیپرسید میخواهید این کار را کنید یا نه.» هر دو در مدرسه مشغول تحصیل شدند اما باز هم بحث وست پوینت و انتخاب او برای رفتن به آنجا پیش کشیده شده بود در حالی اصلا این ایده را دوست نداشت و جرات نمیکرد آن را به کسی بگوید. تمام فکرش رفتن به دانشگاه هاروارد، ییل و پرینستون بود و دست آخر هم البته با وجود موافقت کنگره با ورود او به وست پوینت، همان شد او میخواست.« اگر بگویم چه کسی من را نجات داد باور نخواهید کرد. چهار ماه بعد پارتنر بزرگ امریکا علیه آلمان دو نفر را پیشنهاد کرده بود بنابراین کنگره گفت همه را رد کنید در نتیجه راحت شدم و به دانشگاهی که میخواستم رفتم.»
پدرش گفته بود که مهندسی به درد مملکت میخورد بنابراین سال ۱۳۳۱ که بعد از ۱۷ سال دوری به ایران بارگشت، مهندس راه و ساختمان بود و با یک شرکت سد سازی کار کرده بود اگر چه همیشه میدانست استعدادش در جای دیگری است.« تمام نمراتم در رشتههای غیر مهندسی بالا بود و در درسهای مهندسی وسط.»
دو دوره هم نماینده مجلس شد و همان روزها تقریبا مصادف بود با وقتی که مثلا شکارچیان با کامیون میرفتند به خاطر گوشت، چند ده آهو میزدند و با خود میبردند. هیچ قانونی هم وجود نداشت و این وضع برای اسکندر که تازه به ایران آمده بود، عجیب و ناجور بود تا اینکه به گفته او؛ یک انگلیسی در گوش عبدالرضا پهلوی خوانده بود؛ کانون شکار چیز خوبی است بنابراین دست به کار شده بود.« البته فکر درست بود ولی کانون حالت زشتی داشت.» اسکندر چند سال قبل وقتی برای شکار به هندوستان رفته بود یکباره از به زیر افتادن حیوان، حال بدی پیدا کرده بود و بعد از آن دیگر به تدریج به جای تفنگ شکاری، دوربین عکاسی به دست گرفت و در مسیر دیگری افتاد. بعد از دو سه سال بررسی تلاش برای یک سازمان جدیتر را آغاز کرد و سرانجام سال ۱۳۴۶ به تصویب قانون درباره سازمان شکاربانی و نظارت بر صید و بعد تغییر آن به سازمان محیط زیست و حدود ۵ سال بعد به تصویب قانون حفاظت محیط زیست رسید.«قانون حفاظت و بهبود محیط زیست ایران یکی از بهترین قانونها درایران است حتی در سنوات بعد که به آمریکا سفر داشتم میگفتند عجب قانون خوبی دارید. وظایفی که شما در قانونتان دارید در کشور ما شامل چهار وزارتخانه در حوزه آبهای داخلی، مناطق تحت حفاظت و پارکها، آبها و سواحل است. حالا شما فکر کنید اگر در ایران سواحل دست ما نبود وضع خیلی از این بدتر میشد.» اما او نه تنها در زمان تصویب این قوانین و تشکیل سازمان مخالفانی داشت که حتی بعد از استعفا و انقلاب هم در محکمه حرفهای مشابه همان مخالفان را شنید؛ این کار بیخودی است؟ در هر صورت این قانون از حیات وحش تا آبهای داخلی، پارکها، مناطق حفاظت شده تا آلودگی شهرها را زیر چتر خود گرفت و قدرت زیادی هم داشت. مثلا چند کارخانه از جمله کارخانه سیمان شیراز که از آن دایی اسکندر فیروز بود هم بسته شد. مشکل اما این بود که هنوز در این حوزه جز ۳- 4 نفر، کارشناس دیگری در کشور نبود که بتوانند به ویژه در حوزه اکولوژی، حیات وحش و جنگل و مرتع برای سازمان استخدام کنند بنابراین در ساختار سازمان آموزشکدهای ویژه برای تربیت نیروهای متخصص تأسیس کرد و تا سال ۱۳۵۷ این سازمان با حدود شش هزار نیروی متخصص به فعالیت خود ادامه داد.
به عقیده بسیاری، سازمان محیط زیست در دورههای مختلف در زمینه آلودگی هوا و بقیه مسایل آنطوری که باید موفق نبوده است. سیاستهای سازمان محیط زیست را تا چه میزان قبول دارید؟
اینطورهم نباید قضاوت کرد. آنچه که به معنای حیات وحش، حیوانات و محیطهای این حیوانات به ویژه در مناطق چهارگانه ، پارک ملی، پناهگاه حیات وحش و مناطق حفاظت شده و آثار طبیعی ملی میشناسیم، مسلما حالا نسبت به آنچه که در 1350 تا انقلاب کنترل میشد، دیگر وجود ندارد. آن زمان محیطبانان معتقد بودند به کارشان. به اعتقاد من هیچ کشوری بهتر در این زمینه تربیت نمیکرد. دانشکده دو ساله داشتیم تا فرد محیطبان، افسر محیطبان بشود و در زمینه حیاتوحش و اکولوژی اطلاع کافی داشته باشند. انقلاب که شد مسخره کردند و به طور خیلی مشخص، حاکم شرع گفت؛ کاری که میکردم به درد مملکت نمیخورد. میگفتم اصل 50 قانون اساسی ایران همین را حکایت میکند ولی خودشان هم در جریان نبودند. نمیخواهم زیاد سر این موضوع حرف بزنم ولی عکسالعملی که پس از آن نشان دادند، جای تاسف داشت.[ آن حرفهایشان] یعنی من آدم خاطی بودم و همهاش کارهای بدی در سرویس شاه و امریکا انجام داده بودم. غصه من برای خودم نبود، برای کشور بود. روحیه من آن زمان خیلی خدشهدار شد ولی بعد از در آمدن از زندان میدیدم که جوانها سراغ من میآمدند یا مثلا بعضی از مدیران اسبق سازمان. اینها روحیه من را به تدریج احیا کردند. [مدیران هم] آرام آرام درک کردند که چنین وظیفهای دارند، حقیقتا بلد نبودند. آقای کلانتری هم که الان (سال ۹۷) آمده یک چیزی سرش میشود. ایشان بود که دو سال قبل گفت اگر وضع آب به همین صورت بماند فاجعهای است که فلات ایران را تخلیه خواهد کرد. همان بخش را دنبال میکند اما تخصصی در زمینه اکولوژی ندارد. باید در این زمینه یاد بگیرد به معنی اینکه باید علاقه داشته باشد. محیط زیست باید تبلیغ شود و مردم باید بفهمند هیچ چیزی در هیچ کشوری ، ایران یا انگلستان بالاتر از محیط زیست نیست. زندگی ما حیات انسانی و طبیعت به همدیگر متصل هستند.
ظاهرا این جنبشهای محیط زیستی که در کشورهای دیگر خیلی بیشتر پیشرفت کرد اما در ایران چرا با وجود علاقهای که مردم از کودکی به طبیعت دارند پیشرفت نکرد و همچنان نسبت به محیط زیست بی تفاوت هستند؟
تمام این موضوع مربوط به تربیت است. در مدرسه باید محیط زیست تدریس شود همانطور که در کشورهای اروپایی، آمریکا و روسیه حتی این کار انجام میشود و مثلا از حدود ۷۰ سال پیش فیلمهایی درباره حیات وحش، جنگل، زلزله و طوفان و مسایلی از این دست در آنجا شروع شد ۷۰ سال پیش در مدارس به بچهها نشان میدادند ما هم باید این کار را کنیم. از آنجا جنبشهای محیط زیستی در دنیا بهتر جواب داد. آن زمان هنوز تلویزیون نبود و اطلاعات به وسیله رادیو و نوشتهها به مردم ارائه میشد. از دهه 60 کنفرانس استکهلم اول مطرح شد تعدادی کتاب بسیار خوب درباره کاری که انسان در زمین انجام میدهد نوشته شد مثلا ریچل لوئیز کارسون در کتابی که به فارسی هم ترجمه شد گفت که با آمدن ددت، هر چه صدای قشنگ پرنده بود منقرض شده است. حتی تخم پرنده شکننده شده است و بارور نیست. یعنی در آن حد اثر بد داشت. کتاب دیگری به نام آینده انسان نوشته بود که آینده انسان را نسبت به همه چیز پیشبینی کرده بود. شاید اغراقآمیز تعبیر شد اما افکار بعضی از مردم را تکان داد. نهضتی در دنیا در اینباره به وجود آمد و جوانهایی که مرتب در تجمعهایی شعار قدغن شدن بمب اتم میدادند خیلی سریع شعارشان شد محیط ما را حفاظت کنید. خیلی اثر بزرگ و خوبی داشت که در آن زمان البته در ایران محسوس نبود و 1969 کارهای انجام دادم که این شعار وسعت پیدا کند. قانون مربوط به ایجاد حفاظت محیط زیست در 1351 درست سه ماه قبل از رفتن من به کنفرانس استکهلم به تصویب مجلس رسید. عجله کرده بودم که به عنوان رییس محیط زیست بروم نه معاونت نخست وزیر یا چیز دیگر. سازمان محیط زیست خیلی اهمیت دارد. کنفرانس رامسر را که برگزار کردیم هیچ کدام از کشورهای خاورمیانه حتی نمایندهای برای محیط زیست نداشتند. بعد افغانستان 22 نفر را به دانشکده محیط زیست ایران فرستاد و چند نفرشان برگشتند و در همان جا وزیر کابینه شدند اما به زودی روسها وارد افغانستان شدند و مملکتشان بدبخت شد. در آن زمان هیچ کدام از کشورهای مسلمان هیچ نظر و دستگاهی مربوط به محیط زیست وحتی نسبت به حیوان و شکار هم نداشتند چه برسد به کل آن. معتقدم که سازمان در دهههای اخیر کار چندانی نکرده است و شاید 80 درصد از حیات وحش و قلمروی حیوانات، مراتع و جنگلها از بین رفته است.
فکر میکنید مشکل کجاست؟
همه چیز به هم متصل است آب، حیوان، درخت، گیاه و به طور کلی نمیتوانید یکی از این عناصر را خراب کنید و انتظار داشته باشید بقیه عناصر خدشهدار نشوند. همیشه باید یک اتصال وجود داشته باشند مثل زنجیری از آهنی که غیرشکننده است اما این را مراعات نکردند و در نتیجه اینکه چیزی که داشتیم دهها تا 100 برابر همسایهها بود. آنها هم البته شروع کردند و البته باز هم با وجود همه شکایتها نسبت به محیط زیست ایران، ما به قول فرنگیها چند خیابان از آنها جلوتر هستیم. من الان ( بهار ۹۷) از کشورهایی صحبت میکنم که چهل سال قبل از آنها جلوتر بودیم و امروز هم از آنها جلوتر هستیم.
با این شرایط آینده محیط زیست را چطور میبینید؟
بچه های 16 و 17 ساله میتوانستند 40 سال پیش تشخیص دهند وقتی به آنها فهمانده میشد که آبهای زیرزمینی الان در فلان جا 10 متر یک جا 80 متر یک جا و در شمال ایران یک متر است. میفهمیدند وقتی به آنها گفته میشد ایران ما الان 5 هزار چاه عمیق دارد و آبهای زیرزمینی پایین رفته به فلان میزان رسیده است. مثلا در تهران از 70 متر به 100 متر رسیده بود باز خطر چندانی نداشت اما به طور کلی سال 52 یا 53 -که وزارت آب و برق که وزارت نیرو نشده بود- تصمیم گرفته شد کنترل شود و چاه زدن قدغن شود مگر با مجوز دولتی. مهمترین چیز بود. چرا آقای کلانتری گفت؛ فلات ایران از جمعیت تخلیه میشود؟ به خاطر آب. بدون آب مسلم است انسان میمیرد. چطور ممکن بود کار به جایی برسد که اطراف دریاچه پریشان در زمان احمدی نژاد چاه زده شود؟ خشکی دریاچه ارومیه را گفتند خشکسالی داشتیم. گفتم؛ مگر میشود 130 کیلومتر بروید آن طرفتر در ترکیه دریاچهای به نام وان یک میلی متر تکان نخورده است. اما دریاچه ارومیه با میلیونها سال قدمت را حفاری کردیم، حیوانات خاص را از آنجا بیرون آوردیم. اجازه دادن هامونهای سه گانه در زاهدان، دریاچه ارومیه و بختگان خشک شود. همه اینها را میتوانید با کامیون از وسط آن رد شوید. کسانی که کوچکترین ایدهای درباره محیط زیست و علم دریاچهها نداشتند وسط آن پل درست کردند.
اسکندر فیروز میگفت اگر ۱۰۰ تا ۱۵۰ سد در سراسر کشور ساخته شده باشد هیچ کدام مورد تصویب سازمانهای مرتبط نبوده است. از مطالعات سد گتوند نام برد که از نظر محاسبات مهندسی و تا حدی زمینشناسی محیط آن انجام شده بود اما شروع ساخت آن به بعد از انقلاب افتاد که 10 سال قبل انجام شد.« از 57 تا 97 وقت زیادی برای مطالعه بود اما یکدفعه زمان آقای خاتمی سد را ساختند که هیچ نقشی هم در آن نداشت و رییس جمهور کشور را نادیده گرفتند. ساخته شد و گرفتاری به وجود آمد. دریاچه خشک شد و متوجه شدند که اوضاع خراب است. چطور خراب است؟ به این معنا که این دریاچه می تواند خوزستان را منقرض کند و بعد کارهای دیگری انجام دادند. زمان گذشته هم میتوانستند سد بسازند ولی بیشتر از ۱۰ سد ساخته نشد چون اقتصادی نبود. سدها آفتی است اما مثلا به فکر خودشان تکنولوژی است در حالی که متوجه نیستند.» از سد کرج و سفید رود به عنوان سدهای موفق یاد میکرد اما معتقد بود که تنها ۱۰ درصد سدهایی که در این دوران ساخته شده مفید هستند. بعد به فیلم مادرکشی اشاره میکرد و میگفت:«سدهایی که روی برخی رودها از جمله جراحی زدهاند بحران آب را تشدید کرده است. سد یک نمره دارد که اگر به فکر آن نباشید، خلاف طبیعت و اقتصادتان هزینه میکنید. تناسب بین منفعت کشور، قیمت سد و اثرات آن مهم است. اگر الان حال ناجوری دارم برای دلسوزی مردمم است. نمیخواهم به کسی فحش بدهم اما حقیقتا کاری که کردند مادرکشی به معنای بسیار بزرگی است چون مملکت و در واقع وطن ماست.اصلا چیزی که آبتان را حرام می کند [نباید ادامه پیدا کند...] این فیلم حکایت می کند با ساختن سد چه کار کردند؟ تانکر آب میرفت در دهات و مردم در جایی که چاه و قنات و آب داشتند، صف گرفتند. هر کسی دلش میخواست چاه زد چون قدغن کردن کار طاقوت بود.»
در میانه صحبتها به عکاسی و دوربین نیکون اشاره کرد و از علاقهاش به آن گفت چون مدت زیادی تا همین اواخر عکاسی از طبیعت و حیات وحش را انجام داده بود. از پرواز اولین سفینهای که به کره ماه رفت یاد کرد و اینکه آن زمان ۷۳ درصد دوربینهایی که با آن عکاسی شد نیکون بود و ۱۵ تا ۲۰ درصد هم کانن.«از زندان که در آمدم متوجه شدم جایشان عوض شده کانن اول است.»
اسکندر فیروز از برجستهترین چهرههای تاریخ حفاظت از محیط زیست ایران، بنیانگذار سازمان حفاظت محیط زیست و بانی کنوانسیون رامسر بود. فردی که نگاهش به طبیعت و محیط زیست، آن را به دغدغهای ملی تبدیل کرد و بسیاری معتقدند که تلاشهایش برای شکلگیری سازمان حفاظت محیط زیست، ایجاد شبکه مناطق حفاظتشده، حفاظت از گونههای ارزشمند حیاتوحش و گسترش نگاه علمی به طبیعت ایران، میراثی ماندگار برای کشور بر جای گذاشت. اما از آنجا که شروع فعالیتها و دغدغههای او برای محیط زیست به پیش از انقلاب بر میگشت با این که یک سال قبل از انقلاب استعفا داده بود دو ماه پس از انقلاب به زندان افتاد.« پنجشنبه ششم اردیبهشت آمدند با لگد به در زدند و من را به زندان مخصوصی که متعلق به ساواک بود بردند. ۶ سال و ۵ ماه بعد حکم اعدام دادند و تا یک سال بعد منتظر بودم و فکر میکنم شانس بزرگ من همانجا بود. هیچ وقت نفهمیدم اما ظاهرا یک نفر در قم -که عمر خودم را از آن زمان تا حالا مدیون آن شخص هستم - این را بررسی کرد و گفت من به اعدام رای نمیدهم. رای تبدیل به حبس ابد شد و بعد هم ۸ سال زندان.»
گفت و گو همچنان ادامه پیدا کرد. در نهایت قول گرفت که روزنامهها و عکسهایی که عکاس از او گرفته است را به دستشان برسانیم. بعد با هم سلفی گرفتیم. چند روز بعد عکسهایی که مهدی حسنی، عکاس روزنامه زحمت چاپ آن را هم کشیده بود به همراه روزنامهای که بخش اول گفت و گو در آن چاپ شده بود را برایشان ارسال کردم. ایران خانم تشکر کرد و چندی بعد که تماس گرفتم گفت که کسالتی پیش آمده است و در نهایت اسکندر فیروز در هجدهمین روز اسفند سال ۹۸ در واشنگتن دی سی از دنیا رفت.
نظر شما